令和５年度第４回調布市子ども・子育て会議 議事録 １　日時：令和５年１０月３０日（月）午後６時３０分～午後７時５０分 ２　場所：教育会館３階３０１研修室 ３　出席者 (1)　委員　１５人 (2)　事務局　子ども政策課　４人　保育課　１人　子ども家庭課　１人　 児童青少年課　４人　健康推進課　１人 ４　傍聴者 　　０人 開会 ・会長　挨拶 ○会長　　今日は５つ次第に書いてあると思うのですけれども、１と２をまとめて、それから３と４をまとめてという形で説明をしてもらって、皆さんに議論してもらおうと思っています。今回はおおむね１時間ぐらいを考えていますので、どうぞよろしくお願いいたします。 　では、次第に沿って進めていきます。１番と２番です。調布市子ども・子育て支援に関するニーズ調査の就学前児童についてと調布市子ども・子育て支援に関するニーズ調査、今度は就学児童についての一括説明をよろしくお願いします。 次第１　調布市子ども・子育て支援に関するニーズ調査（就学前児童）について 次第２　調布市子ども・子育て支援に関するニーズ調査（就学児童）について ・事務局より以下の調布市子ども・子育て会議の資料について説明 　調布市子ども・子育て支援に関するニーズ調査票案（就学前児童）（資料２） 調布市子ども・子育て支援に関するニーズ調査の設問内容（就学前児童）主な変更箇所抜粋（資料２の参考） 調布市子ども・子育て支援に関するニーズ調査票案（就学児童）（資料３） ・調布市子ども・子育て支援に関するニーズ調査の設問内容（就学児童）主な変更箇所抜粋（資料３の参考） ○会長　　ありがとうございました。前回の会議でたくさん御意見を出していただいて、事務局のほうで本当に大変だったと思いますけれども、整理していただいて、修正点、修正すべきところを直して、それが今皆さんのお手元にある資料ということになっています。 　今、お話があったとおり、次回の会議のときには修正されたものが出てきて、ここで確認していただいて、確定という流れですので、今日のこの会議で出していただく意見というのが、ある意味、最終の意見ということになりますので、ぜひこれだけは言い忘れたらまずいというようなことがあるでしょうから、御発言をよろしくお願いします。 　いずれも保護者が答えるニーズ調査ということで、まとめて今御説明をしていただきました。それでは、御意見、御質問等、よろしくお願いいたします。――お願いします。 ○委員17　　委員17と申します。 　まず、今まで御議論されての結果かと思いますけれども、ちょっと質問も兼ねて意見をと思います。資料の２でいう20ページ、問36の「児童虐待を発見した場合の連絡先」というところでの選択肢が掲載されていますが、児童福祉法の25条で要保護児童を発見した場合という文言の中に児童委員さんを介してということも書かれているので、スペース的に許されれば、児童委員は選択肢に入れていただいたほうがいいと思います。 　それと、21ページの問41の「子どもの権利」というところですけれども、ちょっと文言がしっくりこない項目が幾つかあるのかなと思います。５というのが２つあるのであれですが、「自分の意見を自由に答えること」という文言なのですけれども、これは「尋ねられた場合に限って答える」みたいな読み取りになってしまうかなと思うので、意見表明というとちょっと難しい表現かもしれないですが、やはり自由に意見を言えるという書きぶりのほうがいいのかなと思いました。 　あと、７番の「親から叩かれたり、ひどい目にあわされたりしないこと」というのは親だけではなくて学校の先生だとか、親に限らないだろうというのが１つと、あと、ひどい目というのが表現として何かちょっとしっくりこない、工夫が必要なのかなと思いました。 　もう一個だけ。あと22ページの問42なのですけれども、いろいろ選択肢があって、答える人にしてみたら、こんなにいっぱいあったらあれかなと思ったのですが、子育てについて考えたときに、子育てする親御さんを孤立させないというのがいま非常に重要だろうと思っていて、その孤立をさせないための支援というものが選択肢の中に見当たらないなと思ったのです。読もうと思えば、１の「子育て相談の充実」というところに包含されてくるのかもしれないのですけれども、子育て相談の充実というところであれば、多様な窓口があるということだとか、箱物もそうですし、ＳＮＳだとか方法論だとか、そういうものを具体的に提示してあげたほうがいいのかなと思ったのと、孤立させないということであれば、親同士の仲間づくりだとか、交流の場だとか、セルフヘルプ的な、グループ的なものをつくれるような場所というものもあったほうがいいのかなと思いました。意見です。 ○会長　　大変細かく見ていただいてありがとうございました。お願いします。 ○事務局（K）　　今おっしゃっていただいた意見を踏まえて、選択肢を追加等していきたいと思います。問36については、児童委員と併せまして、すこやかの児童虐待防止ホットラインというのもありますので、そちらも含めて追加を検討していきたいと思っております。 　あと、問41については、申し訳ございません。５が２つあるので、こちらは６以降スライドして修正をしたいと思います。ありがとうございます。 ○会長　　子どもの権利のこともおっしゃっていましたか。問39、しっくりこないと言われたのは。 ○委員17　　例えば、「３．子どもにとって一番よいことは何か考えてくれること」というのは、主語が誰なのか。親ですか、社会ですか、とか、そこら辺がちょっとしっくりこないというのと、今、子どもは権利の主体ですと言われている時代なので、そうはいっても受動的になる部分はあるとは思うのですけれども、子どもなので、いろいろな人たちの手助けは必要ですが、できるだけ○○してもらうという書きぶりは避けたほうが権利の主体の表現としてはいいのかなと。すみません、こうしたらどうですかと具体的に例示は出せないのですけれども、そのように思いました。 ○会長　　ありがとうございました。いけそうですか。 ○事務局（K）　　大丈夫です。ありがとうございます。 ○会長　　ありがとうございました。ほかはいかがでしょうか。お願いします。 ○委員11　　委員11です。 　ヤングケアラーの項目が就学前児童でいくと20ページにあって、児童虐待等について伺いますということで、参考の資料のほうにもヤングケアラーの項目は虐待の次あたりということで書かれていて、ここに入っているということだと思うのですが、ちょっと気にし過ぎなのかもしれないのですけれども、ヤングケアラーは児童虐待ですか。ちょっと私はよく分からないのですが、ではないと思っていて、等とあるのですけれども、この等はなかなか見えなくて、児童虐待なのだと思われてしまわないかというのがちょっと気になります。 　以上です。 ○会長　　ありがとうございます。 ○事務局（K）　　ヤングケアラーの設問を、当初は多分初めのほうの３ページとかで入っていたのですが、そこで聞くよりは、もう少し後出しのほうがいいかなというところで移動しまして、児童虐待等でまとめてしまったのですけれども、今委員がおっしゃったように分けて伺ったほうがいいのかなとも思います。 ○委員11　　児童虐待・ヤングケアラーというとくどいですか。どうでしょうか。 ○事務局（K）　　横並びか、リード文を新たに追加し、ヤングケアラーについて伺いますで１個独立させるかを含めて検討させていただきます。ありがとうございます。 ○会長　　今委員のイメージでは、横並びだと一緒の感じがしてしまいますよね。だから、完全に別のほうがということですよね。 ○委員11　　はい。 ○会長　　ほかいかがでしょうか。お願いします。 ○委員12　　７ページの設問16の言葉の表記で、私が引っかかる言い方だなというのが、10番の子どもを邪魔に感じるときがある。邪魔という言い方がちょっとどうか、ほかの言い方はないか。例えば、子どもの世話が面倒とか煩わしいとか、強く言えば邪魔なのでしょうけれども、ちょっと聞き方として考慮したい。ほかの設問と比べたときに思った。これは資料３のほうも同じ項目があるので、気になりました。 　それと、表記上でいうと、14ページの29―１の11番、アレルギーを持つ子ども向けの情報と書いてあるのですけれども、障害もそうですが、持つという言い方かなと。アレルギーのあるという、人権上配慮した言い方が行政でいう質問の項目としてはいいかなというのが、これは資料３にもありましたので、障害のあるというのは、そこは適切に表記されている確認は取れたので、よかったのですけれども、アレルギーにしてもそういう配慮があっていいのではないかと思います。 　あと、隣の30番ですけれども、これはここまで聞きたいですかね。この質問項目です。ここら辺で答える側からすると、ちょっと顎が出てきてしまうのではないのかなと思うので、知っているとか、使ったことがあるとか、今後使いたいという項目数、全部「はい」か「いいえ」で答えるというのは、どうしても情報として欲しいのか。これは必須項目ではない、検討していいという項目ならどうでしょうかというのがありました。 　その後の16ページ以降、利用日数を聞くページですけれども、過去の統計から大体２桁以内の回答数で適当かという見当があって、この数字記入欄の設定なのか、年間で聞いていると究極３桁になる場合もなくはないのかなというのはちょっと分からないので、この項目の設定の仕方は質問しました。 　以上です。 ○会長　　ありがとうございました。４点御指摘がありました。お願いします。 ○事務局（K）　　問16について、邪魔という言い方はちょっと乱暴だと思うので、修正をさせていただきます。あと、アレルギーを持つという表現についても併せて、ある等に修正したいと思います。 　問31以降の日数を記入するところについては、統計上も２桁で足りているというところと、国のモデル調査票も２桁でやっているので、問題はないかと思いますが、前回の調査結果を確認しつつ、増やすかも検討したいと思います。ありがとうございます。問30は当初、前回の調査のときに主に母子保健計画を包含するときの参考として追加をした項目になるのですけれども、事業数を減らすかを含めて、もう一度事務局でも検討したいと思います。以上です。 ○会長　　ありがとうございました。よろしいでしょうか。 ○委員12　　はい。 ○会長　　これはウェブでも答えられますよね。 ○事務局（K）　　ウェブでも答えられます。 ○会長　　そのときにこの日数は、どのように出てくるのですか。 ○事務局（K）　　数字を入力します。 ○会長　　そうすると、３桁の場合はウェブ入力だとぽんぽんぽんと入れられる。であれば、ここにもう一つ四角があっても、別に国から怒られないですよね。 ○事務局（K）　　そうですね。 ○会長　　あっていいのではないですか。そんな気がします。ありがとうございました。ほかはいかがでしょうか。どうぞ、お願いします。 ○委員11　　委員11です。 　資料２、17ページ、問32、ちょっと細かいところになりますが、問32の選択肢の６番、子どもショートステイとあるのですけれども、これは、すこやかとか調布学園さんとかということ。 ○事務局（K）　　主にはすこやかと調布学園のニーズ量の算出を想定しています。 ○委員11　　ということがこれで分かればいいのですけれども、ほかのところは、すこやかで実施と４番と５番は書かれていますが、ここは施設でとあるので、何かそこは答える方の意識と合うのかなというのが。ショートステイの意識だけ書く人がどのように思うかというのがちょっと気になりました。 　あと、19ページの問34、未就学のお子さんの選択肢で塾に行くというのがあるのですけれども、これは。 ○事務局（K）　　削除するか迷ったところなのですけれども、今は未就学児の４、５歳児で公文等に通っている方もいらっしゃるので、こちらは残しています。 ○委員11　　分かりました。そういう意図があるということが分かれば。ありがとうございます。 ○会長　　塾等とかにしておいたほうがいいのかな。公文は塾なのでしたか。微妙な存在ですよね。いわゆる小学生、中学生の行く塾とは、幼児の塾は習い事と塾の中間にあるみたいなものもあるから。 ○事務局（A）　　お受験等も考えられます。 ○事務局（K）　　表記についてもう一度事務局でも検討したいと思います。 ○会長　　５番との区分けができればいいと思います。その他、どうでしょうか。お願いします。 ○委員８　　意見ではなくて質問なのですけれども、16ページの問31―２で、病児・病後児のための保育施設等を利用したいとあって、そこに一定の利用料と書いてあって、日額2,500円となっているのですが、これはもう定額で決まっている金額なのですか。 ○事務局（B）　　定額というか、施設によるのですけれども、今手元に数字がなくてごめんなさい、そのぐらいの金額で今やっているかと思うのですが。 ○会長　　そうしたら、これは確認の上、正確な表現をしておいたほうがあれですよね。 ○事務局（B）　　現時点では2500円となっています。変更の可能性があることに留意する必要があります。 ○会長　　お金を書かなければ駄目ですかね。 ○事務局（B）　　書かなくてよければあれですかね。 ○会長　　一定の利用料がかかりという表記で、特に回答に支障はないのではないか。 ○事務局（K）　　取ってしまう方向でいかがでしょうか。 ○会長　　取る方向で大丈夫ですか。 ○委員８　　全然いいのですけれども、知らなかったので質問しました。 ○会長　　次に行ってよろしいですか。次は子どもたちが答えるという内容になりますが。 ○事務局（K）　　１点よろしいですか。小学生の７ページなのですけれども、次の資料４と５にも関わってくるのですが、ひきこもりや不登校について、中学、高校生世代とかは聞く質問があるのに小学生のほうでは聞かなくていいのかというのを委員12から事前に意見をいただいておりまして、問14の選択肢の中に子どものひきこもりについて心配であるとか、子どもの不登校について心配であるというような選択肢も追加を検討しておりますので、こちらはちょっと補足でございます。 ○会長　　御報告ということですが、いかがでしょう。 ○委員12　　この後の資料４と５で中学生等の調査を説明してもらうと、不登校に関連する内容がいっぱい出てくるのですけれども、小学生にも不登校の悩みというか、実態は多くあるので、そっちで聞いているのにこっちでは聞かないのかというのを事前に聞いていたので、この後の説明があってから質問しようかと思っていました。 ○会長　　了解です。ありがとうございます。では、よろしいですか。 　今度は子どもたちのほうです。次第の３と４です。調布市子ども・子育て支援に関するニーズ調査（中学生・高校生世代）と調布市子ども・子育て支援に関するニーズ調査（大学生世代から39歳まで）についてということでお願いします。 次第３　調布市子ども・子育て支援に関するニーズ調査（中学生・高校生世代）について 次第４　調布市子ども・子育て支援に関するニーズ調査（大学生世代から３９歳まで）について ・事務局より以下の調布市子ども・子育て会議の資料について説明 調布市子ども・子育て支援に関するニーズ調査の設問内容（中学生・高校生世代）（案）（資料４） 　調布市子ども・子育て支援に関するニーズ調査票案（中学生・高校生世代）（資料４の参考） 調布市子ども・子育て支援に関するニーズ調査の設問内容（大学生世代から３９歳まで）（案）（資料５） 調布市子ども・子育て支援に関するニーズ調査票案（大学生世代から３９歳まで）（資料５の参考） ○会長　　ありがとうございました。ということですので、できればこの方向でということですが、皆様の御意見を踏まえてということですので、御質問、御意見よろしくお願いします。――よろしくお願いします。 ○委員13　　委員13です。よろしくお願いします。 　全体の質問の構成として、不登校、そしてひきこもりというのが主になっていると思うのですけれども、先ほどもちらっとあったとおり、ヤングケアラーや、例えば家庭内暴力、そこら辺に焦点を当てるような設問があってもいいかなと思いました。 　以上です。 ○会長　　ありがとうございます。今の御指摘に関していかがですか。 ○事務局（H）　　ヤングケアラーの部分につきましては、独立した設問という形もこれまで課内では検討してきたところですけれども、全体的なボリューム等々の関係から独立した形の設問で今取り扱っていない状況でございます。 　一部、部分的な要素という形で、例えば資料４の５分の２ページの№25、ふだん家にいるときに、どんなことに時間を使っているかというような設問の中で、選択肢の１つとして、９番目に家族の看病をしたり、お世話をするといったような項目を入れる形で検討してきた経緯がございます。 　以上でございます。 ○委員13　　今、不登校やヤングケアラーというのは、かなり大きな問題になってきて、実は１学期に教育委員会からヤングケアラーに関する調査が来たのです。やはり教育委員会のほうでも重く捉えているという部分で、この中に入っている部分はありますけれども、ちょっと独立させてそこら辺の実態を見るというのも１つ必要ではないかと思いまして、先ほどの意見を言いました。 ○会長　　キーワードになっているのは間違いない言葉なので、何とか。 ○事務局（H）　　御意見ありがとうございます。独立させた設問となるような方向でこの後検討させていただきたいと思います。 ○委員13　　よろしくお願いします。 ○会長　　ありがとうございました。ほかいかがでしょうか。お願いします。 ○委員２　　委員２です。 　中・高校生世代の５ページの№49、50の将来、どの段階まで進学したいかと上記の理由というのがあるのですけれども、ここの狙いのところに、希望と現状の把握、かなう状況か、支援策の検討とあるので、50番がその理由ですよね。さらに、もう一つ、希望がかなわないかもしれない、もう一段階質問があったら支援策の検討まで話が進むのではないかと思ったのですけれども、今ちょっと私は考えがないので、具体的にこういう質問がと言えないのですが、狙いがこの２つの質問だけで実現するのかどうかという感想を持ちました。その辺りは、お話を検討されてこれになったということであれば、それは分からないのですけれども、一応市民としての感想です。 ○会長　　ありがとうございます。 ○事務局（E）　　その先の質問の内容というのを私たちもいろいろ考えてみたのですけれども、非常に難しいと思っているところでございます。一般的に学力とか経済的な状況というのが、ほかの統計調査とかではよく出てくる状況なので、そういったものがうちの市においてどうなのかというのをまずあぶり出したいと考えているところです。その他でちょっと具体的なところ書いてありますので、そこで少し特殊な事情とかが探れたらば、よりいいのかなと思っているところです。 　ただ、もう少し実際には、支援策に直接つながるようなキーワードとか、そういったものを入れてもいいのですけれども、非常に多岐にわたるものですから、代表的なものを入れて設問を設定しております。 ○委員２　　分かりました。 ○会長　　ありがとうございます。これは学校種が載っていますよね。中学、高校。このくくりは国のほうで決められたくくりで、もう出来合いのものなのですか。 ○事務局（H）　　特に決められたものということではないです。 ○会長　　専修学校・専門学校という表記も、公式には専修学校という、だけれども、回答者が分かりやすいように専門学校というようにしているという捉え方で。あと、大学と大学院を一緒にしているのですが、特に今は理系の子たちは大学院はマストみたいになっているので、本当は大学院まで行きたかったのだけれども、経済的事情で大学までしか行けないというところがあるから、ここも結構分かれるのかなという気がするのです。 ○事務局（E）　　確かにそこはそのとおりかもしれません。大学と大学院はまた別のゴール地点かもしれませんので、そこは変えてみたいと思います。５のところを２つに割るような。 ○会長　　いかがでしょうか。御意見でも何でも。お願いします。 ○委員16　　委員16です。 　資料４の２ページの普段の活動のところの26に、インターネットの利用状況把握（ネット依存の傾向把握）というのがあるのですけれども、ネット依存以外にほかにも、こういうもの、こういうもの、こういうものという幾つかの調査すべきものがあって、その中でネット依存というものをここで問われているのか。最初からネット依存きっとあるよね、みたいな形で、決め打ちでこれを聞いているのではないかとちょっと見えてしまったのですけれども、何か複数検討した上でこのインターネットの利用状況というのを聞かれているのでしょうか。 ○会長　　お願いします。 ○事務局（G）　　うちの消費生活相談のほうの若い10代、20代の相談項目としてインターネットに関する相談というのが一番多いというような状況がございましたので、市としても若い方の相談として、そういうニーズがあるということだったので、インターネット依存についての調査項目を今回設けさせていただいたというような内容となっています。 ○委員16　　そうだとして、複数のことを聞かずに、そこだけ聞いたら、その数字の結果が出て、やはりネット依存だね、ネット依存はよくないよね、みたいな既定路線の情報を集めて、そのままそっちの方向の対処しかしないみたいになってしまうというのは、何か全体に対する調査としてもったいないのではないかという思いもしていて、もちろんどれかを選ばないといけないので、今おっしゃったように、そういう問合せが多いので、それを聞きましたというのは分かるのですけれども、もっと広く問題を捉えられるような、把握できるように、類似の項目を増やすであるとか、何かそういうことをしていかないと、たたきやすいところをたたくではないですが、そういうアンケートになってしまっていないかという懸念を感じたのです。もし何かそういう、私もこれは具体的なものが挙げられなくて、あまり説得力がないのですけれども、ネット依存以外の何か聞くべきものがないかどうかを検討したほうがいいのではないかと個人的には思いました。 ○会長　　ありがとうございます。 ○事務局（E）　　依存という項目がいいのか、どういうカテゴリーがいいのか、委員も今頭の中で浮かばないという話ではあったのですけれども、検討はしてみたいと思っております。それで浮かばないようであれば、東京都の青少年問題協議会ですとか、当市においても青少年問題協議会というのがありまして、そこの中でも非常に問題視されている項目ではありますので、この項目自体はこのままでいくような形で、ほかの問題点というのがあるのかないのか、そこに対してあぶり出せるような項目が考えられるかどうかを検討してみたいと思います。 ○委員16　　ありがとうございます。 ○会長　　ありがとうございます。お願いします。 ○委員17　　今さら作業的に難しいと思うので、次に生かしてもらえればいいのかなと思うのですが、今読ませていただいて、子どもに対するニーズ調査なので、そもそも今の子どもたちがどんなことに困っているのかとか、どんなことに悩んでいるのかというのを知らないと、それに対してこういう施策ができるというようになっていかないのかなと思っています。困ったときにどんな人に相談できますかとか、そういうものはあるのですけれども、このぐらいの年齢の子がどんなことに困っているのか、自分たちも歩んできた道ですが、今の子たちはどうなのかというものがないと、正確なニーズに応えていくような施策に生かせないのかなとふと思ったので、また次回に生かしてもらえればいいのかなと思いました。 ○会長　　ありがとうございます。では。 ○事務局（H）　　ありがとうございます。子ども・若者世代の悩み事の把握というところでございますけれども、各もろもろの設問を伺った後に、最後のページの最後から２つ目の項目ですが、悩み事を直接お伺いする唯一のフリー入力の設問を設けて伺うということで予定しております。 ○会長　　ありがとうございました。お願いします。 ○委員13　　委員13です。 　ひきこもりの原因等の設問がある中で、別に意見ではないのですけれども、選択肢にコロナの流行のことが書いてあります。とてもいい質問だと思います。 　そこはやはり５年前と違う部分だと思いますので、こういう視点があっていいかなと思いました。 　以上です。 ○委員16　　委員16です。 　先ほどの質問のときにまとめてお伝えできればよかったのですけれども、今設問としてインターネットの利用状況の把握なのですが、時間のことしか聞いていないのですが、時間だけをもって依存かどうかというのは判断できるのかというところもあって、ごめんなさい、私は専門家ではないので、この設問で十分なのかもしれないのですが、本当に依存かどうかを把握するためにもう少し適切な質問もありそうな気がしました。例えば、何かほかのことよりもこちらを優先してしまうというような経験があるかというような、専門の分野には多分専門のアンケートの項目があると思うのですけれども、時間だけ見て、もう５時間もやっているから、これはもう依存でしょうみたいな、その判断はできないのではないかということをちょっと感じました。 ○会長　　ありがとうございます。 ○事務局（E）　　ほかの視点というのは確かに、時間だけではなくて、先ほどの消費相談の観点でいいますと、課金の問題であるとか、ネット依存というのは複数の問題を抱えていたりするので、内容は検討してみたいと思っております。一方で、時間というのも１つの尺度になるのかなと思っておりますので、これを生かしつつ、考えられればと思っております。 　一般的には、時間にして週30時間以上、１日にすると４時間から５時間以上ゲームに費やすことをゲーム依存と解釈するということです。 ○委員16　　私は実はゲームの関係の仕事をしている人間なので、多少そこら辺は一家論あるところなのですけれども、そこも正直難しいですね。何とお伝えすれば伝わるのか、時間をもって、そのように言っている人たちもいるけれども、業界としてはそこではないよねという意見もあるみたいなところもあるので、そこは結局、市としてはどこかに線を引かないといけないので、そういう線で今回見るのですということでもいいのだと思います。 　ただ、どちらかというと本質的な部分を、そういう意味ではある意味、既に団体ができてしまっていて、その団体が定義してしまっているので、そこを何かしら覆すのは難しいですけれども、一般的な感じからすると、やはり何かを犠牲にしてまでそちらに行ってしまう。例えば課金額が月10万円以上は依存でしょうみたいなことを言いたくなるけれども、もちろんそれは人によって家庭の経済状況も違うし、10万円使うからといって、別にそれがネガティブなわけではない人もいるみたいなことも考えると、自分の意思に反してそういうことをしてしまうということを多分本来的な意味としては依存というので、そういうところがちゃんと取れるような調査にしたほうがより正確になるというのが一般的な考え方なのではないかとは思います。 　何を懸念して聞いたかというと、どちらかというと、私は依存ではないと言ってほしいとか、そういうことではなく、あるこのアンケートの結果がちゃんと有用なものとして取られないと、やるだけ無駄になってしまうので、そういう数字だけ、何時間だけ、何万だけ、それ以上だから依存みたいな、それが本当に結果として使える数字なのか、それが一番いいアンケートの取り方なのかということをちょっと懸念したというところです。 ○会長　　御回答はありますか。私は授業やというのもちょっと引っかかりはしたのですけれども、これは要するに勉強ということですよね。お仕事でネットをずっとやるというのは省いていて、要するに自由時間、遊びの時間、何してもいいよという時間の中で、インターネットにどれだけ頼っているかというところを聞きたいという趣旨ですよね。それが読み取れる質問にしておくと、今委員が言われたことのある部分は解消されませんか。 ○委員16　　申し訳ないのですけれども、それは、依存の定義が違うというところなのでしょうが、依存の定義として、何かほかにやらないといけないこと、やりたいことがあるにもかかわらず、それを選んでしまうという状態を私の中では依存と定義するので、その定義からすると、単に総量の時間だったり、お金だけをはかるのではなくて、本人の意に反しているかどうかを確認しないと意味がないのではないかというような意図です。 ○会長　　依存という言葉を使わないという手はありますか。 ○委員16　　これはそもそも設問の狙いが依存の把握なので、そこを使わない、使うという問題ではないと思います。把握したいとおっしゃっているので、そこは変えられないと思います。 ○会長　　だから、要するに把握できる範囲が依存の定義が様々であるならば、より詳しくここを説明した設問にしないと意味がない、不十分だとおっしゃりたいところですよね。そうではない。 ○委員16　　すみません、そうではないです。ネット依存の傾向を把握されたいとおっしゃっていて、それは別に、そうですね、いいと思います。ネット依存の把握はされるべきだと思います。したいということであればするべきだと思います。ただ、依存の傾向を把握するためにやることが総量の把握で合っていますか。依存というものを把握するためには、本人の意に反してやってしまっているかどうかを聞かなくていいのですかというのが私の質問というか、言っているところです。 ○事務局（A）　　お金があって10万円課金する人と借金しても10万円課金してしまう人が、借金してしまう人は依存なのではないかということですよね。 ○委員16　　そういうことです。それであれば、多分お金を借りたくないという思いがあるにもかかわらず借りてしまうという状態がそこに表れているので、依存であるでしょうというか、自分の意に反しているかどうかということを確認しなくていいのかというところです。 ○事務局（A）　　単純にいうと生活を犠牲にしてまで、例えば長時間やってしまうとか、そういう表現にすればまだという。 ○委員16　　ごめんなさい、それは私というよりは把握される側がそれでよいかどうかという話なので。 ○事務局（E）　　そこの定義の話は非常に難しくて、委員がおっしゃるとおり、ある１つの団体とかが今そのように定義してしまっているので、ほかの地域において、ではどう把握しているのかというと、時間の定義によって把握している団体が非常に多いのかなと思っています。 　ただ、一般的に今委員のおっしゃっているような意に反してというところが、一番危険性が高いのではないかとも感じますので、調べてはみたいと思います。考え方としては、いろいろなやり方があると思いますけれども、今自分たちとして把握しているのは、一般的なある団体が定めているような考え方であり，比較の面を含めてそれで設問を設定していく考えを持っています。 ○会長　　お願いします。 ○委員２　　委員２です。 　すごく普通の考え方からいうと、親からすると、子どもが夜中までインターネットをしてしまう、ゲームをしてしまう、そして寝不足になって朝起きられない、不登校になってしまう。不登校はちょっと簡単に言い過ぎですけれども、次の日行けなくなってしまう、そのようなことを多分親世代だと心配すると思うのです。長い時間というよりは、生活時間の中のいつの時間をゲームやインターネットに使ってしまうかというのが必要だと思います。 ○事務局（E）　　ゲーム依存ではなくて、ゲーム障害という言葉を使うみたいなのですけれども、そこの定義というのは、今両委員のおっしゃったような表現でやっているものもあります。 　ゲーム依存とゲーム障害で別々に聞いてしまうと訳が分からなくなってしまうので、どちらかに統一していきたいと思います。 ○委員16　　総量を把握するということとかは必要だと思いますし、ほかの市と比較するために同じ基準で質問が必要だというのも全くおっしゃるとおりだと思いますので、そこはそこで全然聞いていただくべきだと思いますし、この質問を削除してくださいとか変えてくださいという思いは全くなくて、それはそれでよいと思います。その上で意に反しているかどうかの確認の設問を追加しなくていいのかみたいなところが私の趣旨ではあります。 ○事務局（E）　　そういうことであれば、今ゲーム依存とゲーム障害という言葉の中でゲーム障害と言われているものの一般的な定義というのが今お２人の委員が言われたような解釈になるかと思いますので、それをベースに質問を追加して、両面で捉えられるようにしたいと思います。 ○会長　　最善を尽くしてくださいとしか言いようがないですね。ありがとうございます。 　ほかはいかがでしょうか。大学生、若者のほうの関係の質問、意見が。近い質問は多いのですけれども、30代の人もターゲットになっているので。お願いします。 ○委員11　　大学生世代・若者の６分の６のところ、№53、悩みや聞いてほしいことがあったときに相談できる機関等の認知状況とあって、調布心身障害児・者親の会が入っていたのですが、これは本人が相談するのですよね。542とありますけれども、そもそもこれは、前回は入っているのですか。 ○事務局（H）　　前回、５年前の似たような設問には選択肢に含まれております。 ○委員11　　いるのですね。分かりました。これは親の会のところもそうなのですけれども、子ども発達センターであるとか、すこやかであるとか、子ども発達センターだと18歳までだと思うのですが、18からを大学生世代というから、ここはこれを含むのですか。すみません、うまく言えなくて。 ○事務局（E）　　多分これは18歳以上を対象としていない施設も入っているので。そういうことですよね。ちょっと精査が足りていない部分がありますので、そこは削除したいと思います。 ○委員11　　分かりました。親の会も入っているというお話なので、我々親に対する相談には乗りますけれども、本人からというのは、少しそこは違うのかなと思います。 ○事務局（E）　　そこはいろいろなケースがございまして、施設によっては御本人からの相談を受けるところもあれば、ただ、この世代においても親御さんから相談が来ることは現実的には非常に多くありますので、ケース・バイ・ケースになってしまうと思うのですけれども。 ○委員11　　でも、大学生世代・若者のこれは本人ですよね。 ○事務局（E）　　そういうことでいえば、そうです。本人です。 ○委員11　　だから、障害を持った本人が、すみません、こだわるようになってしまいますけれども、親の会に相談するかといったらそれはない。 ○事務局（E）　　そうですよね。そういった意味でも対象となっていないものもありますので、繰り返しになりますけれども、施設のほうはもう一度精査したいと思います。 ○委員11　　分かりました。 ○会長　　今のやり取りを聞いて思ったのですけれども、これは39歳までにしているから、そもそも親になっている人が答えるのもあるということですよね。そうすると、子どもを対象にしたところに子育てについての悩みを相談するということがあり得るという話になってしまう。どうぞ。 ○委員11　　今言われて、私が今日これを見てもやもやしたことを思い出したのですけれども、そういうこともあるのかなと私も一瞬思ったのです。となると、これは例えば39のお母さんがこれをもらうと自分のこととして回答するわけですよね。子育ての悩みがあればそうなるということですよね。 ○会長　　これはフェイスシートでは子どもがいる・いないは聞いて最初のほうですが、婚姻状況、同居者とかというのは書いてあるけれども、同居者の中にあなたの子というのはあるのですよね。だから、親である人もいるという前提ですよね。そこはもう分析をかけるときに当然細かくクロスさせるでしょうから。 ○事務局（E）　　精査という言い方についても、私の言葉が足りていなかった部分はあるとは思うのですけれども、相談というのはお子様から直接来る場合、先ほどの繰り返しになりますが、親から相談が来るケースと分かれているような状況もありますので、この類型の本人、家族の状況というところでどこまで見分けるのか、もしくは設問のところで、親として、子どもとしてという見方にするのか、そういったものを含めて、施設の見せ方というのを検討してみたいと思います。 ○会長　　お願いします。ほかいかがでしょうか。 ○委員16　　委員16です。 　最後の６ページのところの58番に結婚したいと思うかという質問があって、これはなかなか難しかったり、意図があってされていないのかもしれないのですけれども、したいかに関する話は下に幾つも追加の質問があるのですが、したくないほうに対しての何か市として今後やっていけることがあるかないかということを把握できないような質問構成になっている気がするのですが、そちらは確認しなくてよいのでしょうか。 ○事務局（E）　　考えてみます。先ほど例えば勉強のところでもいろいろ、その理由などというのがあったと思うのですけれども、例えばそういういったものを入れておくことによって、したくない人の不安とか、そういったものを解消するということにはつなげていかなくてはいけない部分かと思いますので、幾つか設問を考えてみたいと思います。 ○委員16　　恐らく経済的なものだったり、子育て上の不安だったりいろいろな理由があって、そここそ多分市としてサポートしていただきたいところだと思いますので、そういったニーズを把握いただけるとありがたいかと思いました。 ○会長　　ありがとうございます。積極的にしたくない人。というか、したくないという日本語がおかしいのだな。積極的にしないという人も一定程度というか、うちの大学の中の調査でも出てきているぐらいだから、いますよね。だから、したいけれども、できそうもないとか、いろいろな組合せが考えられるので、この少子化の問題を考えると、結構、この質問はすごく大事な設問になってくるから、基本、この線でと冒頭におっしゃったので、あまりいじれないということはあるのですが、ここはもう少し細かくしたほうがいいような気がしますが、いかがですか。 ○事務局（E）　　結婚に関する設問というのは、ほかにもいろいろやっているものがありまして、非常に細かくやろうと思うと、それだけでも単独で同様のニーズ調査ができてしまうぐらいのものがありますので、もう少しぎゅっと圧縮したようなものにならざるを得ないかとは思いますけれども、少し検討のほうはしてみたいと思います。 　中には、やはり積極的にしたくないのだ、不安とかの問題ではないということもあるというのは事実としてあるかなと。 ○委員16　　したくない人は次の質問に答えてくださいと書いてしまうと、逆に引っかからない人がいる、これは私ではないみたいな質問のこともあるということですよね。 ○会長　　いかがでしょうか。この年代に該当する人は限られてしまうのですけれども、どうですか。答える側になって見たときに。あまり強制はしないのですけれども、特にないですか。強制はしないので、私の独り言だと思ってください。 ○委員６　　結婚に関することでなくてもいいですか。結婚は思いついていなくて。 ○会長　　もちろん。まさかそんなハラスメント的なことは言えないです。 ○委員６　　２点気になっていたことがあって、まず、大学生のほうの最終ページの６ページの56番の地域の行事やボランティア活動などに参加したいと思うかという設問があるのですけれども、選択肢がぜひ参加したいとか、参加したい、したいと思わないしかないので、既に参加しているがあってもいいのではないかと思いました。多分大学生とか39歳ぐらいまでの大人になってからこういうものに回答する人は、そもそも地域活動とか地域に興味がある人が回答していると思うので、既に何らかに関わっている可能性が一般的な層よりも高いのではないかと思いました。 　もう一点気になったのが、先ほどインターネットとか様々なお話をされているときにちょっと感じたのですが、インターネット依存もそうだけれども、そもそもインターネットのルールを把握しているかという設問がぱっと探したときに見受けられなかったので、課金についてもそうだし、インターネットで誹謗中傷してしまうとか、様々なトラブルがあると思うので、学校とかでも様々な講習とかはあると思うのですが、インターネットについてのルールを理解していると思いますか、そう思う、そう思わないとか４件法で聞いても、中学生、高校生の自己意識、自分が理解していると感じているのか、感じていないのか、感じていない人が多いのだったら、もっと講習とかを強化したり、そういうこともできるのではないかと思いました。 　以上です。 ○会長　　ありがとうございます。どうぞ。 ○事務局（E）　　設問のボランティアのところは加えたいと思います。インターネットのリテラシーの問題だと思うのですけれども、そこもおっしゃるとおりかと思いますので、自意識ということになるかと思いますが、やはりそこの把握というのはしておくほうが、世代ごとにどう違うのかとか、そういったものも見てとれると思いますので、将来的に市としてだったり、あるいはいろいろな学校に働きかけたりするときの参考になり得るかと考えます。 　以上です。 ○会長　　ありがとうございました。ほかはいかがでしょうか。――大丈夫そうですか。今日はいろいろ意見が出ましたけれども、事務局のほうも何とか最終案を出せるような状況ですよね。 ○事務局（E）　　質問項目が多少増えてしまう部分は否めないのですけれども、全ての回答に全ての人が回答するわけではない、そういったところもありますので、ある程度、増やすような方向で。 ○会長　　よろしくお願いします。では、冒頭お話ししたとおり、今回の御意見を受けて、事務局のほうで最終案に近いものが次回出されますので、そこで確定の方向でというところで御理解をよろしくお願いいたします。 　では、最後、その他です。よろしくお願いします。 ○事務局（K）　　その他で事務連絡も含めまして４点ございます。 　まず１点目ですが、次回の会議の開催予定日については11月22日水曜日、時間は本日と同じ18時半から１時間から２時間程度を予定しております。議題の追加、変更や日程変更があった場合には、その都度、周知させていただきます。 　また、欠席される場合は子ども政策課まで御連絡ください。出席される委員が少ない場合は日程調整させていただくことがありますので、よろしくお願いいたします。 　２点目、今回の会議録の案について、事前にメールにて委員の皆様に送付させていただきますので、御確認をお願いいたします。 　なお、会議録は発言者が特定できないような形で市のホームページ等で公開する予定となっております。 　３点目、前回の会議録について、既に委員の皆様には案をメールで送付させていただいておりますが、本日までに連絡がありました修正点等を反映後、発言者が特定できないような形で市のホームページ等で公開させていただきます。会議録の案に修正等がある場合は11月２日までに事務局までお声がけをお願いいたします。 　最後に４点目、本日、駐車場を御利用の方は、この後、駐車券を事務局までお持ちください。 　私からは以上です。 ○会長　　ありがとうございました。それでは、以上をもちまして第４回調布市子ども・子育て会議を閉会とさせていただきます。長時間お疲れさまでした。ありがとうございました。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　――了――