令和５年度第１回調布市子ども・子育て会議 及び令和５年度第１回調布市次世代育成支援協議会議事録 １　日時：令和５年７月１８日（火）午後６時３０分～午後８時４０分 ２　場所：教育会館３０１研修室 ３　出席者 (1)　委員　１６人 (2)　事務局　子ども政策課　４人　保育課　２人　子ども家庭課　１人　 児童青少年課　５人 ４　傍聴者 　　１人 開会 ・子ども生活部長　挨拶 ○会長　　では、次第に沿って進めていきます。１番目、委員自己紹介です。今年度変更となった委員の方、それから新委員の方になります。事務局よりお願いいたします。 次第１　委員自己紹介（今年度変更となった委員及び新委員） ・今年度変更となった委員及び新委員より以下の資料の順に自己紹介 令和５年度調布市子ども・子育て会議委員名簿（資料１） ○会長　　ありがとうございました。特に大学生、頑張ってください。押されるかもしれませんが、だんだん慣れてくると思います。よろしくお願いします。 　では、今日、議題がたくさんありますので、進めていきたいと思います。次第の２番、第３期調布っ子すこやかプランの位置づけについてから、６番の第３期調布っ子すこやかプラン策定に向けた委員アンケートまで、長いですけれども、一括説明になります。よろしくお願いします。 次第２　第３期調布っ子すこやかプランの位置づけについて 次第３　第３期調布っ子すこやかプラン策定までのスケジュールについて 次第４　調布市子ども・子育て支援に関するニーズ調査の概要について 次第５　こども等からの意見聴取の概要について 次第６　第３期調布っ子すこやかプラン策定に向けた委員アンケート ・事務局より以下の調布市子ども・子育て会議の資料について説明 第３期調布っ子すこやかプランの位置づけ（資料２） 第３期調布っ子すこやかプラン策定までのスケジュール（資料３） 調布市子ども・子育て支援に関するニーズ調査の概要（資料４） 前回のニーズ調査の設問内容（資料４の参考） こども等からの意見聴取の概要（資料５） 第３期調布っ子すこやかプラン策定に向けた委員アンケート（資料６） ○会長　　ありがとうございました。最後のアンケートをすごく丁寧に説明していただきましたけれども、とても大事なことだと思いますので、御協力のほどよろしくお願いいたします。 　今の御説明に関して御質問、御意見をこれから受けたいのですが、ちょっと長いので、資料２と３がどちらかというと概要に関することで、それ以降が具体的なことに入ってくるので、まず概要のところ、資料２と３に関して確認ですとか、もうちょっと詳しい説明が欲しいとか、よく分からないというところがありましたらおっしゃっていただけますでしょうか。よろしくお願いします。議事録を取っているので、最初にお名前をおっしゃってから発言をお願いします。 ○委員１０　　委員１０です。 　資料３、スケジュールに関してのことなのですが、去年は年３回と聞いていたのですが、今年は毎月という感じでしょうか。 ○会長　　お願いします。 ○事務局（K）　　計画の策定の令和６年度と前年の令和５年度の計画策定に向けて具体的な内容を考えていく２年間については会議の回数がどうしても多くなってしまうのですけれども、議事の進行によって、もしかしたら回数は減るかもしれないのですが、現状の予定としては、前回の平成30・31年度のときに８回程度やったので、８回程度にはなってしまうかと思いますので御了承いただければと思います。 ○委員１０　　分かりました。 ○会長　　私の進行次第ということですね。最初に言っておけばよかった。この会議は年度によって回数が違うのです。今年が実態調査をやって、来年が計画策定というところなので、今年と来年はかなり重い。毎年、大事な会議ではあるのですけれども、特に入念に会議をする必要があるので、現状では少し多めに取ってあると。 　そのほかいかがでしょうか。お願いします。 ○委員２　　委員２と申します。 　前回のニーズ調査というのは、平成30年にあったということですけれども、このニーズ調査は５年ごとに行われているのですか。 ○事務局（K）　　そうです。計画策定する前の年に行っており、５年ごとに１回行っております。 ○委員２　　今年は、こども基本法が成立したということで、こども基本法が成立したことによって、今まで５年ごとにやっていたアンケートの様子というか、傾向というか、そういうのが変わるということはあるのでしょうか。 ○事務局（K）　　こども大綱，それから子ども・子育て支援事業計画というのがすこやかプランの中に包含されているのですが、それを策定する上で必須設問といって、資料４の参考の二重丸になっている箇所のような必ず聞いてくださいというようなことが示されている手引が国から出る予定なのですけれども、その内容によっては、もしかしたら少し変わるかもしれないです。 ○委員２　　分かりました。ありがとうございます。 ○会長　　ありがとうございました。ほかはいかがでしょうか。大丈夫ですか。 　取りあえず、今、資料２、３に絞ってしまったので、では４以降も含めて、２、３も絡んで構いませんので、後半部分に関して御質問ある方はお願いします。 ○委員１　　委員１です。よろしくお願いします。 　今日は７月18日で、スケジュール的に最初のファクターの半分ぐらいまで進んでしまっている状況なので、結構タイトなのかなと率直な思いがありました。 　今回のアンケートのニーズ調査が細分化されたのはすごくいいと思っていて、13歳から39歳は、若者から結構な幅広さがあるのではないかと思うと、細分化してもっと細かないろいろな年代で聞けるのはいいのかな。前回も確かにそうだったと思っていて、言い方によればちょっと乱暴なところもあったのかなと思っていました。平成30年のときのニーズ調査の設問内容、文言的にこれが出ていたのでしたっけ。 ○事務局（K）　　文言については、資料６の裏面のＱＲコードを読んでいただくと、実際に調査票で聞いた設問内容が確認できます。もし参考に必要であれば、当時使ったニーズ調査票は残っていますので、メール等で事務局からお送りもできます。お配りしている資料４の参考は実際に聞いた項目の概略という形になってしまっているので、ニーズ調査自体はもう少し細かい聞き方はしています。 ○委員１　　アンケートは構えてしまうところがあるかなと思っていて、今日、試しに職場の若い子たちに、こういうことを聞かれたらどう答えるなんて言ったら、人それぞれ違うのでしょうけれども、行政ってどこまでのことなのでしょうかとか、機関ってどんな機関、何か格好いいのからいろいろなものまで機関って出てくるのではないかなとかという言葉が結構聞かれて、20代、30代の子に聞いたのですけれども、本当の声を聞くのであれば、ある程度の分かりやすさとか親しみやすさではないけれども、あと設問のバランス、前回のときに、たしか私、生きがいは何ですかと自殺を考えたことがありますかという質問が並んだらまずいのではないのということは言ったことがあったのだけれども、そこら辺のバランスとかでも結構変わってくるのだろうという印象があるので、今後、残り何か月かの間、かなりたたいていったほうが。やる若い人たちが本当に答えたくなって、答えやすくてというところを重要視してあげたいと見ていて思いました。 　以上です。 ○会長　　ありがとうございます。何かありますか。 ○事務局（K）　　今回、対象を細分化したこともありますので、対象によっても聞き方や言い回しを変えたりして、子ども・子育て会議に案を出させていただいて、御意見を伺いながら作成していければと思います。よろしくお願いします。 ○会長　　前回、関わっていて、うろ覚えであれなのですけれども、キーワードというか、欄外に言葉の説明とかが入っていましたよね。 ○事務局（K）　　注釈で一部、載せたりしていたかと思います。 ○会長　　了解です。そのほかいかがでしょうか。お願いします。 ○委員１１　　委員１１と申します。 　資料４のニーズ調査の概要のところなのですが、中学生、高校生、大学生、若者と分かれましたという話なのですけれども、世帯が対象になる場合と本人が対象になる場合とあるようなのですが、本人がもらっても回答ができない場合は、世帯が回答してもよろしいという前提でつくられているのでしょうか。すみません、うまく伝わりましたか。 ○事務局（K）　　お調べしないとですが，回答できない方については、保護者や身の回りの世話などを主にしている方が代理で回答を可能にしていたかと思います。 ○委員１１　　そこも含めて見てよろしいのですね。ありがとうございます。 ○会長　　では、よろしくお願いします。 ○委員１２　　委員１２です。 　調布っ子すこやかプランについては、５年計画というのは何かで決まっているのですか。 ○事務局（K）　　法令で５年と決まっています。 ○委員１２　　いろいろな計画と関連して、例えば小・中学校で関連して言うと、調布市教育プランがあって、４年サイクルで変わるのです。この御時世、いろいろな福祉、教育に関連する内容が、私たちも追いつけないぐらい物すごい勢いで変わっていっているのです。法令で決まっているとはいえ、そういう施策が着実に見通しを持って世の中の変化のに追いつくのかと思っています。法令で決まっているのだったら、そのスタンスは変えられないと思いますが、そういったほかの施策との関連はどれぐらい考慮して進めていこうと思っていらっしゃるのかなと思って伺いました。 ○事務局（A）　　子ども政策課のAです。 　今いただいた御質問といいますか、御提案、ごもっともだと思います。市は、いろいろな計画を立てていますけれども、ある程度、長い期間、短い期間があったりするのですが、その中で社会情勢ですとかいろいろな課題が出てきた中で、ローリングといいまして、その都度、見直しして、必要な部分について改めるということを行っておりますので、改めて刷新ができるかというとなかなか難しいかもしれませんが、すこやかプランについても計画期間中に何か大きな情勢ですとか課題が出てきた場合には、見直した形で新たな目標設定をしていくということは考えております。 　以上です。 ○会長　　お答えになっていますか。私の受け止め方は、同じような目的のプランが並行して走っているようなことがあって、効率的に回していくとか、その辺をどうお考えなのかということをお伺いしたかったのではないですか。 ○委員１２　　計画期間がそもそも違うので、単純計算で言うとスタートが変わっていってしまうではないですか。微調整すると言っているので、もう決まってしまっているスタンスですから、法律を変えろというのはなかなか難しいので、できる範囲でという回答であれば、そこは譲歩するしかないのかなと思いました。 ○会長　　ありがとうございます。すごく大事な御指摘だと思っていて、多分、子ども関係の会議は、いろいろなところからいろいろなものが出てくるので、さっきのこども家庭庁のあれもそうですけれども、学校が外に出ていたり、幼稚園が外に出ていたりというところがあったりするので、どこの自治体の会議でもその辺の問題は指摘されるので、しっかり議事録に残しておくということに意味があるかなと思います。ありがとうございました。 　そのほかいかがでしょうか。そんなに難しい質問をされる必要はないので、これはどういうことなのだろうと不思議に思うようなことでも全然構わないですよ。大学生から39歳と書いてあるけれども、この幅は果たしてこれでいいだろうかと思わないですか。私が大学生だったら絶対に思うのだけれども、これも国が39歳まで若者としてしまっているので、やむを得ないと言えばやむを得ないのですが、大学生と39歳ではかなり違うような気がします。指名する気はないですが、大学生、どうですか。 ○委員６　　委員６です。 　やはり決まっているものなので仕方ないと思うのですけれども、大学生の意見としては、大学生と39歳は年齢もダブルスコア離れているので、違うかなと思うのと、大学生というと大学生だけになってしまうので、中には短大生であったり、専門学生であったりも同じ考えを持つ年代として含まれるのかなと。４年制ではなくて６年制、２年制、３年制、様々だと思うのですけれども、そこを大学生というくくりにして、また、同じ20歳でも大学に通っていたり専門学校とかに通っている20歳と就職している20歳では考え方が違うのかなと。既に就職しているような20歳の方とかは、39歳とか、社会に出ているという意味で区分けしてもいいと思うのですけれども、まだ学術機関というか、勉強している人たちは自分たちで自分の生計を立てているわけでもないので、分けてもまた違う意見が出るのかなと思いました。 　以上です。 ○会長　　ありがとうございます。これ、大学生世代ということなのですよね。 ○事務局（K）　　対象は短大や専門学生など含めた大学生世代になります。 ○会長　　分析するときは４大生、短大生、社会人とかというのは。そこまでやるのですか。 ○事務局（K）　　分けることによって何か得られるニーズがあるのであれば分けるとは思うのですが、そこまで細かく回答を分けるかは未定です。 ○会長　　分かりました。ありがとうございます。お願いします。 ○事務局（A）　　補足なのですけれども、実はこの３月にヤングケアラーの調査を出していて、そのときも同じような形で、大学生に限らず大学生世代、どういうことかというと大学に入りたかったけれども、ヤングケアラーなので、進学を諦めてしまったといった方に対しても、どちらもいけるような形で設問をうまくやったので、同じようになるかは別なのですけれども、同じように学生さんと就職されている方、両方、意見が聞けるような形では考えていこうかなと考えております。 　以上です。 ○会長　　ありがとうございました。ほかはいかがでしょうか。特によろしいですか。ひとまず先に進めますけれども、やはりこれ、言っておきたかったとか、ふと気がつくようなことがもしありましたら、その時点で声を上げていただきたいと思います。 　それでは、次第７番、報告事項、子ども・子育て会議と次世代育成支援協議会にまたがりますけれども、令和５年４月１日保育園待機児童数状況、それから、学童クラブ在籍児童数等の状況及び施設設備についてお願いいたします。 次第７　報告事項（令和５年４月１日保育園待機児童数状況，学童クラブ在籍児童数等の状況及び施設整備）について ・事務局より以下の調布市子ども・子育て会議及び調布市次世代育成支援協議会の資料について説明 　令和５年４月１日保育園待機児童数状況について （調布市子ども・子育て会議の資料７） 学童クラブ在籍児童数等の状況及び施設整備について （調布市次世代育成支援協議会の資料１） ○会長　　ありがとうございました。保育所と学童、あそビバを含めて御報告がありました。この会に参加している方々は既に御存じというか、釈迦に説法かもしれないですけれども、初めての方もいるので、特に学童とあそビバの違いの御説明をお願いします。 ○事務局（E）　　児童青少年課のEと申します。よろしくお願いいたします。 　学童クラブと放課後子供教室というのが正式名称なのですけれども、当市においてはあそビバという名称で運営している事業の２つの事業の内容と違いについて御説明を申し上げたいと思います。 　まず、２つとも同じような部分があるとするならば、小学生の児童を対象にした放課後の居場所であります。児童館なども居場所の１つになるのですけれども、当市の児童においては、なじみのある場所が学童クラブとあそビバになると思います。 　学童クラブにつきましては、基本的な目的としては健全育成としているのに対して、あそビバは育成というよりかは自由に遊んでもらう場所というような名目を持っております。そして、学童クラブにおきましては有料のものになります。月額で5,000円、おやつ代として1,500円いただいております。もちろん金銭的に問題があったりとか、そういった部分につきましては補助の措置は受けられるようになっているのですけれども、有料のものになります。それに対して、あそビバと申しているものにつきましては、無料で利用ができるというような違いがございます。こちらの学童クラブとあそビバについてなのですけれども、新・放課後子ども総合プランという厚生労働省と文科省が示しているプランの中で、一体的な運営をしてくださいということが言われております。 　当市におきましては、学童クラブとあそビバは、今申し上げたとおり、趣旨であるとかお金がかかる、かからないというところでの違いはあるのですけれども、一体的な運営を行っております。各小学校区において、基本的には学童クラブとあそビバを運営する委託先の事業者を１つにまとめておりまして、例えば学校側で何かあって少し早めに帰らなくてはいけないとか、何か安全管理上の措置があるというときにつきましては、事業者が１つになっていることによって一体的な安全管理措置を取ることができたり、あるいは、あそビバで何か事業をやるといったときについて、学童クラブの子どもたちも参加できるような、効率性というのもあるのですけれども、一体的に運用を行っております。 　そういった違いはあるのですけれども、基本的には小学校、特に低学年の方に広く御利用いただいている事業であるというところにつきましては、ほぼ同じような性質のものかと思っております。 　説明が足りているかどうか分かりませんけれども、説明は以上とさせていただきたいと思います。 ○会長　　御丁寧に、よく分かりやすい説明だったと思います。ありがとうございます。 　では、御質問、御意見よろしくお願いします。関係の委員の方々もかなりいらっしゃるので、多分おっしゃりたいことがあると思いますので、よろしくお願いします。 ○委員１　　委員１です。 　今年度、待機児が16人から14人に減ったということなのですけれども、それでも空いている施設はあるかと思うのですが、実際に保育園の空きはどのぐらいあるのかなと思ったのと、今、保育士１人に対する子どもの割合が変わろうとしているのですよね。１歳児が１対５となると、保育士を雇えない現状を考えると、定員を減らす方向になっていくのではないかと思うのですけれども、１歳児のみ待機児があるとなると、１歳児の定員を減らしてしまうと待機児がまた増えていくことにならないのかなと、そこは私も保育園で関わっているので、思ったところです。 　あと、地域別の差が出ているのは、園数と子どもの割合が違うから地域によって大丈夫なところと大丈夫ではないところが出てきているのかなと思ったところです。 　あと、人数とは全然関係ないのですけれども、学童クラブのおやつ代は、ずっと何年も1,500円だったかなと。この物価高の中で子どもはおやつをかなり楽しみにしているのではないかと思うと、おやつの質の低下というのか、量が少なくなったら私だったら嫌だと思ってしまったのですけれども、そこはずっと1,500円は1,500円のままなのかなと、今おっしゃられたのを聞いて率直に思ったところになります。 　今のところ以上になります。 ○会長　　ありがとうございます。御担当の方で何か回答をお願いします。 ○事務局（C）　　保育課のCです。保育園の御質問を３点いただいたと思いますので、順に御説明いたします。 　待機児童、一方、保育園の空き状況というところですけれども、確かに空きはあります。なのに待機児童が出ているといったところは、３点目の質問とかぶってしまうのですが、調布市内とはいえ、そこまで広い地域ではないですけれども、やはり東側の仙川地区とこの辺の調布とか西調布、あと深大寺の辺り、距離的にはかなりありますので、希望する園が一部集中していると。地域が集中していることで、そこに入れない方たちが待機児童になってくるというようなイメージがございます。当然ながら空きはあるという形です。 　２点目の保育士の配置のところ、お伝えいただいたとおり、政府のほうで、特に１歳児とか４歳、５歳児の定数の変更、配置基準の変更が検討されています。まだ検討段階なので、決まってはいないところですし、どのようにやるというのも、まだこれから示されるところです。調布市の場合は、国の配置基準と違うのは、都に従っているのですが、１歳だけ１対５という形で、５人の児童に対して１人の保育士が配置されているといったようなところ、あとは国と同じなのですが、定数、保育士１人に対する児童数が減ってくれば必要な保育士が増えてくるというのは当然のところで、現状で配置基準が変わって、さらに変わってくると、手厚い保育が受けられる一方、当然ながら保育士が足りないといったような状況になると思います。 　ですので、今、まだ国からどのようにというのは全く示されていないのですが、待機児童が発生している都市部等については、多分、例外措置や経過措置とかが示されるのかなと思いつつも、なるべく早く是正しなければいけないというのはありますので、そこは国等の状況を見て検討していきたいと考えております。 　包括になりましたが、以上です。 ○事務局（I）　　私からは、おやつ代についてということなのですが、確かに会議の中とかでも、今、物価が高くなっておりますので、おやつ代で買えるものがなかなかなくなってきているというようなお話が出ております。ただ、保護者の方の負担が増えてしまったりすることから、そう簡単に上げることもなかなかできずに、皆さん、いろいろな安いところで買ったりとか工夫しておやつを用意していただいている状態です。 　毎月、誕生日の子たちの誕生会が月に１回ずつあるのですけれども、そのときもケーキを全員にではなくて、誕生日の人の分だけケーキを出して、誕生日はみんな１年に必ずあるわけですから、回ってきますよね。そのときだけケーキが食べられるみたいな形で、いろいろ工夫した形でおやつは提供させていただいております。 ○委員１　　おやつ代を物価高騰補助みたいなことで市が助けてあげるのは厳しいとは分かるのですけれども、子は宝ですと言っていて、物価が上がったから、本当だったら毎月ケーキを食べられるのに誕生月だけにしなさいとか、４月生まれの子が６月に入会したら、おれ１年、誕生日ないじゃんとなってしまうのかなとかというところを今思ったので。保護者負担は確かに厳しいのは分かるのですけれども、では、ほかに本当に子どものためと言っているところ、最初のところで子は宝ですと言ったのに、宝にしていないんじゃないという印象を今受けてしまったのです。子どもはそこら辺、分かると思う。去年３つだったのに、今年２つじゃんと思ったらちょっと切ないなと。私も学童にもいたことがあるので分かるのですけれども、私もいろいろなところ、市場まで行って安いのを集めて買ってきた経験もあるのですが、今それ以上に物価が上がっているのはあるので、子どものことを考えてあげるのであれば何かできないかと思ってしまいました。 　あと、１対５、都基準でやっているということであれば、それがもし全国的に１対５になった場合は現状キープということですよね。何で１対５に減らすかというと、現場負担が大きいから子どものことを見切れない可能性が多い、事務も多いということであれば、現状維持となってしまうと１対５に減らしたといっても、調布市の保育士は何も変わらないのではないと思ってしまわないかな。それを調布市は頑張って１対４にするとかとしてあげられたら、もっと心に余裕があって子どもと接せられるのではないかと思いました。 ○会長　　貴重な御意見ということでよろしいですか。 ○委員１　　はい。 ○会長　　ありがとうございます。そのほかいかがでしょうか。学童の関係の方も保育園の関係の方もいらっしゃるので、ぜひ御発言をお願いしたいと思います。お願いします。 ○委員８　　先ほどCさんからあった待機児童のことなのですが、ここ10年ぐらい、市の政策として待機児ゼロを目指したところで複数園ができました。今、14人まで減ったのだというのがすごい感慨深いと思ったところと、あと空きが出ているというところも含めてのところで、これから５年度に対しては新設はありませんし、６年とか７年に向けての新設の園のこととか、もしくは先ほど年齢の枠をという話が出ていたので、ゼロ歳から５歳児までのフルスペックではなくて、例えばゼロ、１とかというところの園をつくるとか、そういうところの考え方はどんなところなのでしょうか。 ○事務局（J）　　御質問ありがとうございます。子ども政策課のJです。 　待機児童対策としての施設整備の考え方なのですけれども、今おっしゃっていただいたとおり、待機児童解消に向けては一気に何十人という枠を増やせるというのがあるので、施設整備が効果としては大きいのですが、今、待機児童が１歳児に集中している。令和３年、４年、５年、３年間続いて１歳児のみ。逆の言い方をすると、それ以外の年齢区分については空きが出てきている状況があります。 　保育園をつくるという形になると、１つは、我々はよくフルスペックという言い方をしますけれども、ゼロ歳から５歳までの保育園、それから今、委員８がおっしゃっていただいたゼロ歳から２歳までの小規模の園。ただ、いずれにしても１歳だけの園というわけにはいかないので、１歳児の待機児童対策になる一方で、それ以外の年齢区分については今の空き状況を加速させてしまう、空き問題をさらに広げてしまうような部分はあるのかなと考えています。 　ですので、最近の調布市の待機児童対策としては、既存の保育園の中で定員変更を行ったりとか、１年間限定で、空いているスペースで１歳児のお子さんを預かる年度限定型の保育事業をやったりとかというところで、何とかいろいろソフト面の部分でできないかなと考えているところになります。 　令和６年以降、保育園をつくるかどうかというのは正直未定なところはあるのですけれども、今後の保育の需要の見込みとかも出した中で、子ども・子育て会議の中でも検討させていただく話になってくるのかなと思いますが、今はまだ市全体の人口としては若干増えていますけれども、長い目で見たときに、日本全国の傾向と同じように調布市の人口もいずれは減っていくというのが見えているような状況にありますので、そういった中では施設整備はかなり慎重に判断しなければいけないと。今、14人の待機児童が来年20人になったから施設整備をするのかというと、なかなか慎重な判断が必要かなと考えています。 　以上です。 ○会長　　よろしいですか。 ○委員８　　ありがとうございます。 ○会長　　ほかはいかがでしょうか。お願いします。 ○委員１０　　すごく素朴な疑問ですみません。今の空きがある保育園の状況と、幼稚園は多分すごい減っている。３クラスだった園が１クラスになったりとか多分していると思うのですけれども、今、調布市の子ども自体が相当減っているということですか。でも、小学校の児童数を見ると増えている。幼稚園、保育園が減っているという感じですか。 ○事務局（J）　　おっしゃるとおりで、これまで保育園の待機児童が問題だったのですけれども、その子たちが今だんだん小学生に上がってきていて、今度は学童クラブがなかなか入りづらい状況が出てきている。ここ最近の出生数、生まれる子どもが年々減ってきているような状況があるので、毎年、これまで１つの年齢区分で2,000人ぐらい子どもがいたのが、今ゼロ歳児だと1,500人とか1,600人とかというようなところまで落ちてきているような状況はあります。 ○会長　　ありがとうございました。幼稚園の話が出ましたけれども、何かありますか。 ○委員９　　委員９でございます。 　今、幼稚園の定員割れのお話があって、確かにどの園も深刻な状況であります。その要因として出生率が下がっていることもあるのでしょうけれども、結局、調布市に限らず、保育園があれだけ増えてしまったことによって、０、１、２が取られてしまう状況があって、残りの３歳児は人口的に非常に限られてしまう。それを市内の幼稚園数で割れば、おのずと数が出てきて、平均しても、どう考えても定員には達しないという状況が随分前からあったので、ここのところ本当にそれが顕著で、昨年の11月の入園募集のときは、前も言いましたけれども、60人ぐらい定員で欲しい幼稚園が20人ぐらいしか来ないとかそういう状況が出てきてしまっている。やはり保育園に行ってしまうと、途中から幼稚園に移るということはほぼあり得ない。たまにいらっしゃいますけれども、保育園に入ればそのまま就学まで保育園に行ってしまうので、幼稚園に就園するターゲットとなる年齢の子どもは非常に少なくなってしまうというのは分かり切っていることかなと思います。 ○会長　　ありがとうございました。一般的に令和７年で保育所利用児童は頭打ちと言われているので、それは全国のあれなので、調布の特徴というのもあるから分からないですけれども、いずれにしても人口推計とか、子どもがこれからどうなっていくというところとにらめっこですよね。 　どなたからも意見が出ないので、あえてですけれども、学童の保留児童の数と保育所の待機の数の違いは、やはり必然的に生まれたことだと思うのですが、学童の保留児童に対する効果的な対応を市としてどう考えているかみたいなことは何かありますか。 ○事務局（E）　　児童青少年課のEでございます。 　まず、人口の推計上の話なのですけれども、当市においては令和６年度から８年度にかけて子どもの数はピークを迎えるのだろうと。まさにピークを迎える直前のタイミングが今なのかなと思っております。正直申し上げると、学童クラブについては、今年度は我々のシミュレーションを少し上回る入会の申込みがありました。 　学童クラブというのは、希望して行きたいと言っている子どもたちも確かにいますけれども、保護者の就労のための事業というところもございます。我々の分析として言うと、子どもの数自体は６年度から８年度にピークを迎えるのですけれども、それ以上に景気が低迷していたりとか、お給料がそれほど上がらないとか、皆さんも御苦労があったかと思うのですが、光熱水費が高かったりとかということで、御両親共に長い時間働いている方が増えてきているのかなと。例年に比べて子どもたちの増加数をさらに上回るような入会の申込みがあったというのが、まず我々の現状の分析であります。 　いずれ子どもの数は減り始めます。これも間違いがなく、教育人口推計上出ていることなのですけれども、地域別で大分偏りがあるのです。調布市内の小学校区においては、特に第一小学校区であるとか、東側になるのですけれども、緑ケ丘小学校区、滝坂小学校区、この辺りが子どもたちの数が大きく増えていく地域かつ現状でも入会保留児童が発生していて、何かしら対処をしないといけない地域と考えております。それ以外に、今、少し入会保留児童はいるのだけれども、もう山は越えて少しずつ減っていったりとか、極端に子どもの数が減っていく地域もあります。 　まず、今、入会保留児童がいっぱいいる今後も子どもの数が増え続けるところについては、子どもたちを押し込めるわけにはいきませんので、ハード面の対策が必要になってくるということで、資料上にも幾つか地域名を書かせていただいておりますけれども、今後、ハード面の整備を行いたいと考えております。 　今、入会の申請者数が多少増えていて、これから減っていくようなところについては、定員を少し上回るお子さんの数をお預かりすることによって、変な言い方ですけれども、しのいでいくというのでしょうか、ハードをつくることなく子どもをお預かりする。ただ、お子さんを預かるということについて、我々も安全・安心の対策を十分に取る必要があると考えております。ですので、使える場所を有効活用したりということもありますし、もちろん職員が１人で面倒を見られる数は限度がありますので、職員の方を手当てすることによって、その対策を整えているところでございます。 　それ以外に、先ほど話題になりましたあそビバという放課後児童対策がございます。こちらの魅力充実も我々にとってはすごく重要なことであって、学童クラブ以外の放課後の遊びの選択肢を増やす、そこを少し魅力的にしていくことも大事だろうと考えておりまして、入会保留児童が発生している地域については、従来のあそビバの時間を１時間延長したりですとか、あと基本的には自由に遊んでもらう場所というのがあそビバの趣旨ではあるのですけれども、専門的なプログラムでいろいろな講師の方をお招きしたりですとか、地域の企業の方のＰＲ活動も含めてなのですが、御協力をいただいたり、地域の子どもの相手をするのがすごく上手な方、あるいはいろいろな趣味をお持ちの方の事業とかを展開したりということで、学校側の御協力も得て、校庭とか体育館を利用させていただいて、あそビバの事業の充実も図っているところでございます。 　そういったハード面とソフト面の対策を十分に取ることによって、学童クラブの入会保留児童対策を進めてまいりたいと考えております。説明、長くなりました。 　以上です。 ○会長　　とんでもありません。大変よく分かりました。私はよく分かりましたが、皆さん、どうですか。やはり保留児童に関しては、ほかの自治体でも必ずどうするのだという問題が出るので、昔のユーフォーですよね。今おっしゃったあそビバとの連携とかその辺りは、すごく肝になるところだと思うので、ありがとうございます。 　今の御説明に絡めて何か、ここをもっと聞きたいという方はいらっしゃいませんか。お願いします。 ○委員１０　　うち、上が幼稚園なのですけれども、あそビバとか学童とかの話とは別で、子ども第三の居場所事業というのが最近ちょこちょこ聞かれるようになってきたと思うのですが、それに関しては調布市から何か出ているものなのですか。あれも小学生が放課後に集まったりとかする場所になっていると思うのですけれども、どうなのですか。 ○会長　　お願いします。 ○事務局（E）　　サードプレイスという言い方、いろいろなものがあると思うのです。広い意味で捉えれば児童館、学童クラブ、あそビバをそのように捉える人もいますし、それ以外に子ども食堂であったりとか、地域の集会施設であったりとか、地域の方の開放事業みたいなものも捉えて、一体的にやっている部分はあるのかなと思っているところです。 　市においては、国とか東京都とかの補助制度を使って、例えば子ども食堂とかに対しての支援を行っていたりですとか、サードプレイスにつきましては、小学生だけを対象にしているものばかりではございません。幼児を対象としているもので、調布市内にプレイセンターなどというものもあったりですとか、中高生、あるいは子ども・若者世代も対象としたサードプレイス事業を民間で行っているものもあれば、公として、ここあというものもあるのですけれども、民間ですと、たけのこさんとかキートスさんというところが事業展開されていたりするのです。 　市の中で、そういった方たちとのネットワークをつくって、今後のサードプレイスとしての在り方であったりとか、困難を抱えている子ども・若者がいますので、そこのサードプレイスに来た子どもたちで、悩みを抱えている方たちに対してどういう支援をしていくのか。例えば、就職したいのだと言われても、就職の専門家がそのサードプレイスにいないかもしれないので、ネットワークをつくっておけば、そこのところに相談に来た際に、ほかの団体に紹介することができるとか、そのような仕組みづくり、横の連携を形だけではなくて、ちゃんと顔のつながりのある仕組みを調布市ではつくっている。それは調布市が誇れるものの１つかなと思っているのですけれども、そういった取組を行っています。 　また、必要に応じてサードプレイスを開設する際の補助ですとか、金銭面のところは継続してやっていく上ではすごく重要なところですので、そういった措置を行っております。 ○委員１０　　ありがとうございます。 ○会長　　よろしいですか。ありがとうございました。すごく大事な話だったと思います。ほかはいかがでしょうか。お願いします。 ○委員１２　　学童の入会保留児童対策で、今年、第三小学校は学童を開設することに協力いたしました。それに関連した質問として学童施設の耐久年数として、どれぐらいたつと改修する必要があると捉えているかというのが１つと、子ども１人当たりの施設の専有面積。うちは50人受け入れているのですけれども、うちの施設がそれに適当なのかという判断は、どのような基準で行っているのかなというのを教えてくれますか。 ○事務局（E）　　児童青少年課のEでございます。 　改修、あるいは施設を廃止するというところも含めてなのかもしれませんけれども、大規模改修につきましては、15年から20年ぐらいの周期で、空調ですとか施設の傷みとかがありますので、そういったものを行っているところでございます。改廃とかに関しましては、具体的に、どこどこの学童クラブを廃止するという計画は今のところまだ持ち合わせておりません。ただ、将来的には子どもの数が減っていくというところが見えておりますので、いずれかの段階でそういった計画づくりというのも進めていかなくてはならないのかなと考えております。 　あと、子ども１人当たりの面積なのですけれども、1.65平米を調布市の条例上定めているものがございます。基本的には、それに従った形で定員の定めを行っているのですけれども、先ほど来申し上げている定員超過受入れをやっている部分がありまして、定員超過受入れをしたときも1.65平米が守れるようにしたいところなのですが、一部の施設においては超過してしまっているという現状もございます。基本は1.65平米を上回るような定員設定という下で学童クラブの運営を行っております。 　以上です。 ○委員１２　　第三小学校学童はつくられて何年なのですか。調べないと分からないですか。 ○事務局（E）　　すみません、手元に資料がないです。 ○委員１２　　何でそういうことを言うかというと、私も訪問して施設を見せてもらうと、衛生管理上どうなのかな、老朽化が大分進んでいるのではないかと思ったからです。そこに１年生が49人と２年生が１人いるのです。雑多としていて、50人もこの大きさで適当なのかなと思いました。 　うちの実情をもうちょっと言うと、なぜか理由はよく分かりませんが、うちの学校の地域はインフルエンザがはやったりして、学級閉鎖になったりという１年生がいたりするのです。なかなか厳しいというのを思うところだと、超過受入れとか施設衛生上の管理とかというところで、今の子どもたちのことを私は校長としてすごく考えたいし、これが夏休みになって学校が閉まると、子どもたちの居場所は学童になったり、あそビバになったりするわけです。校庭も開放したりしますが、そこを１日、子どもの居場所としながら生活するのは、大丈夫かなという懸念もあります。まずハード面でというところを先ほど事務局（E）がおっしゃったことから、自分のところに照らし合わせて考えるとともに、それがほかのところでも市内はどういう影響があるのかということも発展的に考えたとき、まず自分の学校の子どもたちのことを先に比較して考えて、意見とともに状況を聞いたのです。そこら辺はどうですか。 ○事務局（E）　　児童青少年課のEでございます。 　まず、第三小学校の学童クラブについてなのですけれども、広いか狭いかの話で、先ほど私、1.65平米が基準とお伝えしたのですが、１人当たり2.04平米ということで、市内では１人当たりの面積が比較的広い学童クラブということになります。恐らくなのですけれども、築年数としては20年に至らないぐらいの年度かなと思っているところです。 　古いか新しいかという話になりますと、調布市内には児童館がありまして、児童館は築40年から50年ぐらいたっている施設が、今まだ現役として事業を行っているところがございますので、そういった意味で言うと古くはないのかなというところがまず１つ。 　衛生面のことに関して言うと、コロナの最中もそうだったのですけれども、狭いからこそではあるのですが、職員のほうで消毒とかに関しては非常に入念にやっていたように私自身は思っているところでございます。やはり今後も衛生上の話は非常に重要な部分でもございます。ただ、衛生上、古いから必ず問題があるということではなくて、やはりちゃんと手入れをしていくとか、衛生管理上の消毒行為とかをやっていくということも重要かなと思っておりますので、そこは怠らずやっていきたいかなと思っているところでございます。 　将来的な部分につきましては、先ほど申し上げたとおり、まだ不透明なところはあると思うのですけれども、今後の教育人口推計であるとか、子どもの動向とかを見ながら、いろいろな面を多角的に評価しながら考えてまいりたいと思っております。 　以上です。 ○委員１２　　もう一つ、うちは教室を１つ開放して、あそビバで子どもを受け入れていますが、あそビバの定員はありますか。 ○事務局（E）　　児童青少年課のEでございます。 　あそビバは定員を設けておりません。一般的には普通教室を利用させていただいておりまして、もちろん普通教室を上回るような広さの場所を学校側から提供を受けている地区もございます。１日の平均利用数は大体30人超ということになりますので、一般的な普通教室の利用児童数とそれほど大きく違いはないのかなと思っております。ただ、学校行事とかがあるときにつきましては、それを上回る形で子どもの受入れをやらなくてはいけない部分がありまして、第三小学校におかれましても、恐らくそういったときに関しては、ほかの教室をお借りしたりですとか、ふだんにおいても雨が降ったときには、あそビバの部屋しか使えないことはあるのですけれども、いろいろな学校において状況は異なるのですが、例えば体育館を使わせていただいたり、今は暑いので、ずっとというわけにいかないのですけれども、平日にも学校の御協力を得て校庭をあそビバ用に使わせていただいたりということで、必ずしもあそビバの部屋だけで子どもたちが過ごさなくてもいいような形で進めさせていただいているという状況にあります。 　以上です。 ○委員１２　　夏休み等の学校がない期間の受入れが、いつもではないですが、定員をかなりオーバーする日もあると聞いています。職員が子どもと一緒にいる様子を見ると、ちょっと大変そうだなというのは見てとるので、そういう実態もお分かりだと思うのですが、急に放課後教室利用といってもなかなか難しい状況もあるというのは承知しておいてください。 ○会長　　ありがとうございました。すごく大事な話だったと思います。しのぐという言葉を先ほどの説明で使われたでしょう。確かにそうなのだろうと思って伺っていたのです。現場の先生の立場からすれば、今の子どもたちというところは当然のことだから、どうしても保育園の待機というほうがマスコミもよく取り上げていたし、注目度が高かったけれども、例えば私の学校で保育士養成課程で保育士を取っていますが、学童の職員になりたいと積極的に手を挙げる人は少ないのです。でも、今すごく大事な場所になってきているから、この会は決定機関ではないですけれども、こういう意見がたくさん出るということが大事だと思うので、それも小学校の校長先生から出るというのが大事だと思うので、今、貴重な意見をいただいたと思って聞いていました。 　ほかはいかがでしょうか。お願いします。 ○委員１０　　今お話があったのを聞いて、ずっと不思議に思っていたことがあって、学級閉鎖、三小、よく聞くのです。兄弟関係だとお休みになってしまうので、お友達が幼稚園で、あれ、また来ていないねみたいな。そうすると、三小、学級閉鎖なんだとか、あと第一小も人数が多いからなのかなと思うのですけれども、娘と息子が深大寺小学校で学級閉鎖があまりないのです。その差は施設の密度具合なのか、きれいさなのか、何が違うのかなというのは分からないと思うのですけれども、調布市の中でも柏野小とかも多分あまり学級閉鎖は聞かないと思うのですが、その辺はどうなのですか。分からないですよね。そんな話を聞いて、ふとどうなのだろう、何が原因なのだろうと思って。何が違うのだろうと思って。 ○会長　　答えはありますか。 ○委員１２　　兄弟姉妹関係の影響が大きいとか、免疫力が下がっているとか、いろいろなことを言われていますが、最初にどこでもらってきたか分からない感染してきた子が１人、２人いると、あっという間に爆発的に増える状況があります。それが学校なのか別施設なのか分からないですが、往々にして言えるのは土日明けた月曜の欠席が多くあります。要するに、学校以外で不特定多数と交わるいろいろな交流の場があると捉えています。だから、幾ら学校の中で気をつけていても、そういった環境で感染の可能性は大きいと思っています。週明けになると数が多くなります。今日もすごく増えている状況がありました。行事がある前とかは気をつけてくださいと注意喚起はしますが、外出しないでくださいと言えないので、お願いしますが、そこは各御家庭の判断になります。いずれにしても欠席の傾向としては土日明けが多いです。 ○会長　　よろしいですか。 ○委員１０　　密度の話を聞いて、そういうこともあるのかなと思って、気になって聞いてみました。 ○会長　　ありがとうございます。ほかはよろしいでしょうか。大丈夫ですか。お願いします。 ○委員５　　委員５です。 　２点お聞きしたいことがありまして、１点目が、私の知識が浅くて申し訳ないのですけれども、あそビバの運営の人員の構成、どういう方が運営していらっしゃるのか。２点目が、児童館、学童クラブのスタッフだとか保育士の人員確保や、スタッフさんだとか保育士への支援者支援というものに関して、市独自の取組などがあるのかお聞きしたいと思います。 ○事務局（F）　　児童青少年課のFでございます。 　まず、あそビバのスタッフですけれども、全て市内各事業者に委託しています。事業者さんは社会福祉法人、株式、ＮＰＯ法人といろいろありますけれども、５か所の法人で職員さんが正規職員として働いていらっしゃいます。その他、非常勤ということで、それに加えて各地域にコーディネーターを配置しております。人数的には複数体制で正規職員は配置しているという状況になっております。 ○事務局（E）　　児童館で働いている職員とかに対する支援なのですけれども、もちろん有資格の方、大学とかでお勉強をされていたりとか、社会人として保育であるとか児童福祉に携わってきた方もいらっしゃいます。一方で、これまでそういった部門に携わっていなかった方も中には存在しているのです。調布市の児童館とはどういうものなのかとか、子どもに対しての接し方とか、そういったものについては基本的な部分として、あるいは今までそういったものに携わったことのある方においても調布市のやり方、考え方を大事にしたい部分もありますので、研修を年に何回か行っているところです。もちろん子どもに対しての支援のやり方、携わり方もあるのですけれども、それ以外にも例えばヤングケアラーはどんなものなのだろうとか、虐待とかに関係するもの、どこまでやってしまったら虐待になるのかなとか、分かりづらい部分はあると思いますので、そういった対応は行っております。 　また、金銭面とかにつきましては、市単独ではない部分もあるのですけれども、国とか東京都の補助制度がありますので、そういったものを活用しながら、働いていく上で、我々の目から見ると人を雇わなくてはいけないという目線もあります。そういった部分もございますので、お給料の面について多少上乗せできるような形で対応を行っているということになります。これで回答になっているかどうかあれなのですけれども、そういった支援を行っております。 ○会長　　よろしいですか。追加質問あればどうぞ。 ○委員５　　心理的というか、精神的なケアみたいなものはあったりするのかなと思って、子どもに限らず、対人支援をしていく中で、支援している側もストレスだとか、かなり心理的に負担を抱えるケースもあると思うのですけれども、そういうのを調布市が何か行っているものとかはあるのかなと追加で思いました。 ○事務局（E）　　先ほどの研修というのもあるのですけれども、やはりそういった悩みはすごく大事なところでありまして、委託しているところと市で直接やっているところでやり方は異なってくるという理解で考えていただければと思うのですが、例えば現場以外に、我々児童青少年課の庶務という部署で勤務している人間がいます。その中には今まで児童館の館長をやっていた人間がいたりですとか、まさに事務局Fがそうなのですけれども、そういった人間がまず現場に行って悩みを聞いたり、困ったという話があると、現場を管理している館長もそうなのですが、私どもも直接的に相談に乗っています。一緒に現場で働いているわけではないのですけれども、今まで現場で働いていた職員は同じ悩みを抱えていたというところもありますので、そういった面で心理的なカウンセリングという観点ではないのですが、逆に現場でしか分からないような問題の解決方法であるとか悩みの共有であるとか、そういったものの対応は行っております。 　委託先の会社につきましては、委託先の会社さんのほうでそういう制度を持たれている会社もあります。それ以外にも、委託をしているから我々に相談が来ないのかというとそういうわけではなくて、少し悩み事とかがありましたらば、人間関係的には事業者側からも比較的相談しやすいような関係も構築できていますので、そういった部分、仕事のやり方とか人間関係の苦しみとかが分かち合えるようにはやっているところであります。 　以上です。 ○会長　　よろしいですか。大事なことを聞いてくださってよかったと思います。離職理由の上位に人間関係のトラブルとか、メンタル的にやられてしまったというのは毎年のように聞く話なので、今、事務局Eがおっしゃったように、委託している学童とかをやっている企業は割とメンタルケア担当部署とかがあって、そこで話が聞けるようになっているところがありますよね。その辺、ちゃんとしているということを職員募集のときとかに言っておくと、なろうかなという人たちも少し安心すると思うので。すごく大事なことを聞いてくださったと思います。ありがとうございました。 　お時間があと５分程度になってしまいましたが、ほかにこれだけは言っておきたいみたいなことがある方はいらっしゃいますか。大丈夫ですか。お願いします。 ○委員１１　　ちょっと前の話になってしまいますが、定員超過受入れの話であるとか、子ども１人当たり1.65という話があったのですが、人数が増えるわけですよね。この前、知り合いのお母さんから、学童の人数が増えてしまって、うるさい中で、ちょっと気持ちの問題で、なかなかお子さんが行きづらくなって、うるさいのが――うるさいと言ってはいけないですね。周りのお子さんの人数が多いと落ち着かなくなってしまうというお子さんがいるお母さんで、ちょっとつらい状況になっていると。それがここに当てはまるものなのかどうかというのは分からないです。どこということも聞いていないし、実際に定員超過をしているところなのかも分からないのですけれども、障害の子どもに限らず、人数がわさわさとしてしまうと、つらいお子さんは多分いるのだろうと思うので、しのぐというお言葉もありましたが、これをしてというのはないのですが、そういうお子さんもいるということだけ伝えさせていただけたらと思いました。 ○会長　　ありがとうございました。 ○事務局（F）　　児童青少年課のFです。 　確かに子どもたちが多くなれば、喧騒とした状況の中で、そして放課後ですので、少し解放されているというところもありますから、抑えられていたものが放課後に出てくるというところで、人数が多い中で人間関係のトラブルだとか、ちょっと肩が触れ合ってしまいやすくなるとか、そういったことがあります。 　育成の中で、そこはある程度、予測をしてグループを分けてみたりとか、もちろん学校の中でいろいろな活動をしていますから、強制的というか、大人が枠をはめて放課後を過ごさせるということはできるだけしていないのですけれども、定員を超過している学童、あるいは障害をお持ちのお子さんや配慮の必要なお子さんが一定数いるところについてはしっかりとした人員配置をして、人が多くても起きてしまうときは起きてしまうのですが、その辺りは、特性のあるお子さんについては専門的な巡回の相談の先生に来ていただいたりする中で子どもたちを育成しているというような状況です。なかなかトラブルが起きないで１日が終わるとか、苦痛を感じているお子さんの声を拾い切れなくて保護者の方から御意見をいただく場合もございますけれども、その辺りも施設長を中心にスタッフで日々の子どもたちの様子と、学校の先生方とも気になるお子さんについては情報共有させていただきながら育成をしておりますので、いろいろと御心配の御意見はいただいて、人数の多いところについては特にそういう場面がありますけれども、しっかりやってまいりたいと思っております。 　以上です。 ○会長　　ありがとうございました。よろしいですか。 　では、まだ言い足りなかった方はメールで事務局に御意見は出していただいて全然構いませんので、よろしくお願いします。 　では、次第の８番、その他、お願いいたします。 次第８　その他（令和５年度の会議開催予定・事務連絡など）について ・事務局より以下の資料について説明 　令和５年度の会議開催予定（資料８） ○会長　　ありがとうございました。ちょっと時間が超過してしまいましたが、以上をもちまして令和５年度第１回調布市子ども・子育て会議と調布市次世代育成支援協議会を閉会とさせていただきます。どうもお疲れさまでした。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　――了――