多摩地域福祉有償運送運営協議会 特別幹事会 （平成25年度 第3回） 会議録 会議名 平成25年度多摩地域福祉有償運送運営協議会 第3回特別幹事会 日時 平成25年12月26日（木曜日） 午後1時30分から4時00分まで 場所 東京自治会館 大会議室 出席者 委員 塚田・田渕・谷口・島津・秋山・水田・石井・見須（横田委員代理） ・石毛（関根委員代理）・橋田・山口・宮崎・大貫・川杉・石黒 説明者 特定非営利活動法人 エクセルシア（更新登録） 特定非営利活動法人 ハンディキャブこまえ（対価変更・更新登録） 特定非営利活動法人 福祉移送サービスの会（対価変更・更新登録） 特定非営利活動法人 ぶなの樹会（更新登録） 特定非営利活動法人 地域ケアネットワーク ゆいまぁる（更新登録） 特定非営利活動法人 地域福祉ネット・結（更新登録） 特定非営利活動法人 生活支援グループ夢来夢来（更新登録） 社会福祉法人 幹福祉会（更新登録） 特定非営利活動法人 自立生活センター・昭島（対価変更・更新登録） 特定非営利活動法人 国分寺ハンディキャブ運営委員会（更新登録） 社会福祉法人 けやきの杜（更新登録） 特定非営利活動法人 自立生活センター・東大和（更新登録） 特定非営利活動法人 ゆうらんせん（対価変更・更新登録） 特定非営利活動法人 福祉サービスハウスゆう（更新登録） 特定非営利活動法人 南陽台地域福祉センター（更新登録） 特定非営利活動法人 八王子移動サービス.ネットワーク（更新登録） 特定非営利活動法人 サポート日野（更新登録） 社会福祉法人 稲城市社会福祉協議会（更新登録） 特定非営利活動法人 青梅運行サービス（更新登録） 社会福祉法人 福生市社会福祉協議会（更新登録） 特定非営利活動法人 ケアサービスいずみ（複数乗車・更新登録） 社会福祉法人 瑞穂町社会福祉協議会（更新登録） 事務局 東村山市・小平市 欠席委員 議題 1 開会 2 資料の確認 3 会議運営上の確認事項について 4 運営協議会に協議申請された事項の審査等について 5 その他 公開・非公開の別 公開 非公開の理由 傍聴人の数 5名 配付資料 事前配付資料 1　平成25年度第3回特別幹事会協議予定団体一覧 2　福祉有償運送 更新登録申請団体要件確認表（22団体）及び自家用自動車有償運送対価変更協議依頼書（4団体） 机上配付資料 1　資料1 平成25年度多摩地域福祉有償運送運営協議会 2　第3回特別幹事会審査団体要件確認一覧表 平成25年度 多摩地域福祉有償運送運営協議会 第3回特別幹事会 平成25年12月26日 【会長】 皆様、こんにちは。ただいまより多摩地域福祉有償運送運営協議会第3回特別 幹事会を開催いたします。よろしくお願いいたします。 それでは、次第に沿いまして進めさせていただきます。 はじめに、次第の2、会議成立について、事務局より報告をお願いします。 【特別幹事会事務局】 事務局より、会議の成立についてご報告いたします。 設置要綱の規定では、特別幹事会は委員の過半数が出席しなければ開くことができない ことになっております。本日は、2名の委員から代理出席のご連絡をいただいております。 委員15名中、代理出席も含めまして15名全員の方にご出席をいただいておりますので、 会議は有効に成立していることをご報告いたします。 【会長】 続きまして、次第の3、資料の確認を事務局よりお願いします。 【特別幹事会事務局】 事務局より、配付資料についてご説明いたします。 まず、本日の配付資料でございますが、「多摩地域福祉有償運送運営協議会 第3回特別 幹事会 次第」でございます。それから資料1「平成25年度多摩地域福祉有償運送運営 協議会第3回特別幹事会審査団体要件確認一覧表」がございます。そのほかに、本日審査 していただく各団体の要件確認表等を事前にお送りしております。 資料の不足等ございませんでしょうか。不足等ございましたら、事務局までお申しつけ ください。よろしいでしょうか。 【会長】 続きまして、次第の4、会議運営上の確認事項について、事務局よりお願い します。 【特別幹事会事務局】 会議運営上の確認事項につきまして、事務局からご連絡いたし ます。 本会議の議事内容につきましては、公開用の会議録を作成いたします。発言される方は、 お手元のマイクを引き寄せまして、手前、緑色のボタンを押しますと赤いランプがつきま す。そうしましたら、氏名を述べてからお話しくださいますようお願いいたします。お話し いただいた後、もう1回ボタンを押しますとマイクが切れるという仕組みになっており ます。 なお、公開用の会議録は、発言者の名前を会長、副会長、委員、事務局という表示に変更 いたします。また、この特別幹事会は、原則、公開となっております。ただし、公開す ることにより、協議の妨げになると会長が判断した場合は非公開とすることができる規定 となっております。 本日の会議を傍聴される方に申し上げます。本会議の録音、撮影はご遠慮いただくこと になっております。よろしくお願いいたします。 【会長】 続きまして、次第の5、運営協議会に協議申請された事項の審査に入ります が、本日、審査の案件が非常に多くございます。通常どおり、1団体1件ずつのご説明、 質疑、承認という流れをとりますと、会場の都合も含めまして、時間的にかなり厳しいと 判断をしております。ご承認いただければ、3グループに分けまして、まとめてご説明を いただいて、まとめてご質疑、それから承認という形で、効率的に本日は進めさせていた だきたいと考えておりますが、いかがでございましょうか。 （「異議なし」の声あり） 【会長】 よろしいでしょうか。それでは、本日は、最初に、まず8団体、それから5団体、 休憩を挟んで残り9団体という形で、3グループで進めさせていただきます。団体 の皆様も、当日の変更で申しわけございませんが、よろしくお願いしたいと思います。 それでは、まず資料1の一覧表で、申請の概要につきまして、事務局より報告をお願い します。 【特別幹事会事務局】 事務局からご説明いたします。 申請書類の形式的要件につきましては、所管の自治体及び事務局にて確認をしておりま す。 東京運輸支局への年度実績報告の提出、車両の表示、車内への登録証の配備、運行記録簿や 点呼簿の記入状況、旅客名簿の適切な管理、事故記録簿や苦情処理簿の配備等につき ましては、所管の自治体が確認しております。 重大事故の発生は各団体ともございません。 法令の遵守については、各団体より宣誓書の提出を受けております。 次に、資料1をご覧いただけますでしょうか。Ａ3で4枚の審査団体要件確認一覧表で ございます。今回は更新登録申請が22団体、変更協議団体が4団体でございます。 事前にお送りしております要件確認表以外の申請書類は、所管の自治体及び事務局で保管 をしておりますので、必要があればお申しつけください。 それでは、22団体のうち、前半の1としてナンバー1から8までの団体の確認内容につきま してご説明をいたします。 ナンバー1、調布市所管の特定非営利活動法人エクセルシアでございます。使用車両、会員数、 損害保険に変更がございます。使用車両につきましては、平成24年10月9日に届出すみとなっております。 ナンバー2、狛江市所管の特定非営利活動法人ハンディキャブこまえでございます。こちらの 団体につきましては、まず運送の対価以外の対価及び複数乗車に係る対価の変更でござい ます。また、更新登録申請としまして、運送主体の代表者、使用車両、運転者数、会員数、 損害保険に変更がございます。運送主体の代表者は平成25年6月27日に、使用車両は 平成23年10月17日に届出すみとなっております。 ナンバー3、清瀬市所管の特定非営利活動法人福祉移送サービスの会でございます。こちらの 団体につきましては、まず運送の対価以外の対価の変更でございます。また、更新登録申請 としまして、運転者数、会員数に変更がございます。 ナンバー4、清瀬市所管の特定非営利活動法人ぶなの樹会でございます。使用車両、態様の種類、 会員数に変更がございます。態様の種類は変更申請中となっております。また、運送 の対価につきまして、本年8月6日の運営協議会にて合意をいただき、変更の予定となっ ております。 ナンバー5、東久留米市所管の特定非営利活動法人地域ケアネットワークゆいまぁるでござい ます。使用車両、車両数、運転者数、運行管理責任者、会員数、損害保険に変更がござい ます。使用車両は変更申請中となっております。 ナンバー6、東久留米市所管の特定非営利活動法人地域福祉ネット・結でございます。運転者数、 運行管理責任者、会員数、損害保険に変更がございます。 ナンバー7、東久留米市所管の特定非営利活動法人生活支援グループ夢来夢来でございます。 使用車両、運転者数、会員数に変更がございます。使用車両は平成25年10月31日に 届出すみとなっております。 ナンバー8、立川市所管の社会福祉法人幹福祉会でございます。運送の対価、使用車両、車両数、 運転者数、会員数、損害保険に変更がございます。運送の対価は平成23年12月22日に、 使用車両は平成24年7月9日に届出すみとなっております。 前半の1、ナンバー1から8までは、以上の団体となります。事務局からは以上でございます。 【会長】 それでは、今の8団体につきまして、審査に入りたいと思います。 8団体の方、団体説明員席にご移動をお願いいたします。 それでは、補足説明がありましたら、所管の各市からお願いしたいと思います。 まず、調布市からお願いします。 【調布市】 前回からの変更点は、事務局からの説明のとおりでございます。 11月29日にエクセルシアの団体事務所におきまして、運行記録簿等の書類や使用車両 の確認を行いました。適正な管理運営がなされている状況でございます。ご審議のほど、 どうぞよろしくお願いいたします。 以上です。 【会長】 続きまして、ハンディキャブこまえにつきまして、狛江市からお願いします。 【狛江市】 事務局からご説明がございましたとおり、今回は変更協議ということで、 ご審議をお願いしたいと考えております。 今回の変更点につきましては、複数乗車の対価及び運送の対価以外の対価を設定すると いうものでございます。 対象につきましては、知的障がい児。目的は市の特別支援学級までの送迎を予定してお ります。更新登録につきましては、前回からの変更点等、事務局からの説明のとおりでご ざいます。 本年11月5日に、団体のハンディキャブこまえにおきまして、運行記録簿等の書類を 確認させていただきました。使用車両についても確認をさせていただき、適正に管理運営 されております状況をご報告させていただきます。 また、登録対象者につきましてはチェックシートにてチェック済みでございます。更新 登録申請団体要件確認表における8番、運送対象の態様の種類のハとニの該当する方につ きましては、必要性を確認しております。 どうぞ、ご審議のほど、よろしくお願いします。以上です。 【会長】 続きまして、福祉移送サービスの会と、ぶなの樹会について、清瀬市から、 続けてご説明をお願いします。 【清瀬市】 初めに、福祉移送サービスの会になります。申しわけございませんが、お 手元の書類について、一部訂正がございますので、訂正をお願いしたいと思います。 まず、要件確認表の8番、運送対象の対象、態様の種類の人数の誤りがございます。 ロの要介護認定者が、43名となっておりますが、これを44に訂正をお願いいたします。 また、その中のその他の障害は、現在6名となっておりますけれども、これを5名に訂正 をお願いしたいと思います。この訂正に伴いまして、付属資料のナンバー22、身体状況等、態様 ごとの会員数につきましても変更がございまして、左側、要介護認定者の中の要介護3の方が 現在13となっておりますけれども、そこが14になりまして、合計が44になります。 最後のその他につきましては、肢体不自由者が6名となっておりますけれども、5名 でございまして、合計は111人と変わりません。恐れ入りますが、ご訂正をお願いい たします。 この会につきましては、補足説明といたしまして、運送の対価以外の対価変更がござい ます。介助に係る1回の利用の多くが3時間を超えるようになったということで、これま で1回1,000円の料金を設定しておりましたけれども、今回2,000円に変更する予定 となっております。また、過日、事業所を訪問し、車両、関係書類の点検及び代表者と の面談により、事業が適正に運営されていることを確認しております。 続きまして、ぶなの樹会でございます。 内容につきましては、事務局からの説明のとおりでございます。 この法人につきましても、過日、事業所を訪問いたしまして、車両、関係書類の点検及び 代表者との面談によりまして、事業が適正に運営されていることを確認しております。 以上でございます。 【会長】 それでは、続きまして、地域ケアネットワークゆいまぁる、地域福祉ネット・ 結、生活支援グループ夢来夢来につきまして、東久留米市から補足説明をお願いします。 【東久留米市】 前回からの変更点は、事務局のご説明のとおりでございます。 まず、地域ケアネットワークゆいまぁるにつきましては、12月20日に運行記録簿等 の書類を確認させていただきました。使用車両についても確認し、適正に管理運営されて います状況をご報告させていただきます。 続きまして、地域福祉ネット・結でございます。 こちらにつきましても、前回からの変更点は、事務局のご説明のとおりでございます。 12月20日に事業所を訪れまして、運行記録簿等の書類を確認させていただきました。 使用車両についても確認し、適正に管理運営されております状況をご報告させていただ きます。 続きまして、生活支援グループ夢来夢来でございます。 前回からの変更点は、事務局のご説明のとおりでございます。 12月19日に夢来夢来にて運行記録簿等の書類を確認させていただきました。使用車 両についても確認し、適正に管理運営されております状況をご報告させていただきます。 ご審議のほど、よろしくお願いいたします。 【会長】 ありがとうございました。 続きまして、立川市から、お願いいたします。 【立川市】 前回からの変更点は、事務局の説明のとおりでございます。 6月28日に法人事務所におきまして、関係書類及び使用車両の確認並びにヒアリング を行いました。適切に管理運営されている状況であり、また、高齢運転者への安全対策に ついても、交通安全教育センターでの講習の受講や健康診断の実施など、対応が図られて いることを確認いたしました。 また、平成23年度第2回運営協議会でご承認いただきました、知的障がい児の施設か らの送りの複数乗車でございますが、平均乗車人数は、平成24年度は約3.05人であっ たことをご報告いたします。 以上でございます。 【会長】 ありがとうございました。 それでは、最初の8団体につきまして、補足説明が終わりましたので、委員の皆様から、 ご意見、ご質問等がございましたら、お願いいたします。 【委員】 まずはじめに、エクセルシアさんですが、81名の利用者さんに対して運転者 さんが3名で、3台ということで大丈夫なのかと思って。これは頻度によりますよね。 毎日ものすごい数がお乗りになるなら、これは3台3名では厳しいかと思うのですけれど も、そうではなくて、ただ登録してある人が多いだけであって、一人一人の方の利用頻度 は少ないのだということなら、この81名に運転者さん3名で理解ができます。 どうしましょうか。1つずつ質問したほうがいですか。それとも、全部やってしまった ほうがいいですか。どうしますか。 【会長】 では、続けてお願いします。 【委員】 それが、エクセルシアさんへの疑問と申しますか質問で、もう一つは、ハン ディキャブこまえさんの複数乗車の考え方ですけれども、通学の送迎に使われているとお っしゃっていました。これは本当にタクシーではできないことなのか。これは本来ですと、 特定バスの事業者さんは当然タクシーはやっておりますけれども、そういう事業者に頼む 話であって、もしかしたら安価なタクシーとして利用しているのではないかという疑問が あります。これはちゃんと入札等で緑ナンバーの事業者をお決めいただければ全く問題な いし、入札を提起すれば必ず手は挙がると思います。間違いなく。それでも挙がりません ということであれば、これは今度、利用者の利便ということで、こういうやり方でNPO さんにお願いするしかないのですけれども、これが広まり、安価なタクシーまたは安価な 特定バス事業者の選定という形になってきますと、代替え措置といいますか、予算圧縮の ための措置ということになりますと、大きな問題になってくると思います。その辺、市が どうお考えなのか。 また、複数乗車の考え方は、これでよろしいか、運輸支局のお考えも聞きたいと思って いるところです。これがハンディキャブこまえさんについてです。 次が、福祉移送サービスの会さん。これも同じなのですが、111名の利用者さんに1両 2名の運転者さんで大丈夫ですかと、さっきの質問と同じです。 あと、運転者さんの中に76歳の方がいらっしゃいますが、この方の健康管理はどうな っているかということが1つ。 あと、ぶなの樹会さん。ぶなの樹会さんは、70歳代の方が3名、運転者にいらっしゃ いますが、この方の健康管理はどうなっているかということ。 あとは、ちょっととばしまして、夢来夢来さんも70歳代の方が2名いらっしゃいます が、その健康管理のこと。 あと、幹福祉会さんは、先ほど7名の70歳代の運転者さんがいるのですけれども、健康 診断と講習を受講している、という説明だったのですけれども、そういう形で、今後ど こまでやっていくのか。また、先ほど発表になったやり方がスタンダードになり得るのか どうか、十分なのかどうか、ということだと思いますけれども、そこら辺を、皆さんのご 意見をお伺いしたいと思いました。 以上です。 【会長】 順次回答をお願いしたいと思います。まずナンバー1、エクセルシアから。 【調布市】 エクセルシアにヒアリングさせていただきましたところ、登録会員数は確かに 前回更新時から倍近く増えているのですが、会員さんの使用頻度がさまざまでして、 週5回使われる方から、年1回程度の方までいろいろということで、運営はできている状況 でございます。 以上です。 【会長】 次、お願いします。 【狛江市】 今、お尋ねいただいた関係ですけれども、今回、こういうお話をいただい たのが、特別支援学級に通うお子様3名の方からのお話でございました。いずれも重度の 知的のお子さんということになります。過去に運営協議会で複数乗車が認められた例とし て、国のご通知の中に特別支援学級等の記載があったものですから、今回、協議会でご審議 をお願いしたということで、ご理解いただければと思っております。 【会長】 次は清瀬市から。 【清瀬市】 まず、福祉移送サービスの会の111人の会員に対しての運転者が2名と いうことですが、24年度の実績になりますけれども、月の平均の利用が39人となって おりまして、車1台、2名の運転者で対応できるということになっております。 それから、高齢ドライバーに対する安全措置ということですけれども、市の健診を含め まして、年2回の健康診断及び運行前の点検の時に、飲酒、疲労、血圧、聴力、視力の チェックを毎日やっております。何かあればすぐわかる状況になっておりまして、今のとこ ろ特に問題はございません。 それから、同じく、ぶなの樹会のドライバーの関係ですけれども、この団体につきまし ても、健康診断ですとか、日々の面接による確認のほかに、今回、34歳という若いドライバー さんが登録をされておりまして、今後、こういった方になるべくやっていただくよ うな体制をとるということを聞いております。 以上でございます。 【会長】 それでは、東久留米市からお願いします。 【東久留米市】 こちらの夢来夢来の健康管理についてでございますけれども、安全運行 については、無理のないような運行体制及び運行スケジュールを組んで実施していると 同時に、健康診断も実施しております。そのような形で行っている状況でございます。 以上でございます。 【会長】 それでは、全体的なところで委員から、高齢のドライバーの方について、健康 診断、講習の受講等、そういった形というのが、今後、スタンダードなものとして、ど うなのかということで、ご意見をいただければということで、ご質疑いただいております。 ほかの委員の皆さま、何かご意見がございましたら、お願いいたします。 【委員】 1点、清瀬市の方にご質問したいのですけれども、福祉移送サービスの会に ついてですが、よろしいでしょうか。 介助料金を1回1,000円から2,000円に上げられるということですが、障害者自立 支援法、あるいは介護保険法において1割負担と利用者負担があるわけですけれども、 それと比べて利用者の負担感ということについては、行政として、どのようにご判断され たのでしょうか。 【清瀬市】 すみません。もう一度お願いできますでしょうか。 【委員】 今回、介助料金を1回1,000円から2,000円に上げるということです が、障害者自立支援法や介護保険法の1割と利用者負担と比べて、利用者の負担感につい ては、どのように、上げることについてご判断されたのでしょうかという質問なのですが。 【清瀬市】 この料金につきましては、時間、1時間、2時間ということではなく、1回 についての金額設定になっておりまして、多い方は、3時間、4時間、5時間かかって も、この金額ということですので、多分、そういった負担感ということでは、そうはない のかと思っております。 【会長】 すみません。それでは、先ほど申し上げました高齢者のドライバーについて、 何かほかにお考え、ご意見のある方、いらっしゃいますでしょうか。 【委員】 だんだん、ボランティアさんも高齢の方がふえてきているように感じます。 これはもともと生きがい云々で会社をリタイアされて、ボランティアとして働きたいとい う方が、だんだん加齢で、年を重ねて、こういうお年になったということも理解はできる のですが、どうしても加齢とともにADLの状況が悪くなるのも事実でありますので、何らか の措置といいますか、例えて私どもでいいますと、年に2回ほど健康診断をやってい るところであります。また、もう一つは、65歳以上になりますと、年に一遍、今度は誕生日 に行います。そのような形で、しつこくしつこく健康状況を把握して、また毎朝の点呼 は厳しくやっておりますので、そこら辺でひっかかれば、今日は乗らないようにという 形で指導しているところですが、なかなかNPOさんですと、そこまで目が届かないとい う状況もあると思うのです。NPOだからいいでしょうということになりますと、やはり 問題なのかなと思っております。 今後、何か指針みたいなものは、やはり70歳を超えた方。70歳でいいのかという話も あるのですけれども、何らかの策を確保していかないと、どんどん増えますので。これ は一番年を重ねた方というと76歳の方がいらっしゃいましたか。もっと上の方が、たしか いらっしゃったような気がしますので、そろそろ本気で考えないといかんのかなと思って おりますので、事故がなければいいのですけれども、起きてからでは遅いので、何らか の措置は必要だと感じております。 【会長】 今の点、運輸支局さんのほうでは何かお考えございますでしょうか。 【委員】 基本的には、タクシー事業でいけば、各事業所さんが、それぞれかなりしっ かり把握していただいてやっていただいているというところがあると思うのですけれども、 1つの指針というか、規制として今何かをするというところまでは、今のところは至って おりませんので、どういった方策がいいかというのはありますけれども、今のところは、 まだ規制というところには至っていないところです。 【委員】 少しご意見を述べさせていただきたいと思います。 高齢ドライバーについては、多分、このNPOを許可するのが国の役割で、もう一つ、 ドライバーについては、公安委員会といいますか、免許を更新するときに私たちはチェック を受けるわけですけれども、ここが必ずしも高齢についてどうのこうのというお話が少ない と思うのです。 ある事例を申し上げると、2級の視覚障がい者を通してしまっているところがありました。 一昨年、調査をしていたら、そういうことがわかりました。見えないのですよね。見えない けれども運転する。これはバスがないところなのですけれども。まず、そういう意味で、 警察関係で、免許のときのチェックが、まだ日本はちゃんとできていない。 では、保険はどうなっているかというと、65歳以上になると、今度は毎年チェックす る。保険は更新するような方向に、これからいくと思うのですが、事故を起こすとかなり 高額になっていくということで、高齢ドライバーをできるだけ辞めていただくという方向 にいっていると。ある都市の政策ですと、免許を返納したときに困るので、返納する代理 の許可証を出すとか、そういうことも必要だと。だから、一方でマクロ的に免許について どう考えるかということをやっていくことが1つあって、もう一つは、移送サービスの中 で免許をどう位置づけるかという議論は、2年とか3年ぐらい前から、ずっと連綿と続い てきたのですが、残念ながら、それについての議論をほとんどしていない。そのことが問題 であって、していないから何の指針も出ない。指針を出すことというのは、一定程度、 こんなことでいきましょうという合意形成が、この委員会の中で得られるということです から、それはある程度やるべき課題だろうと私は思います。それはぜひやっていただきた い。 ただ、高齢者の個人の問題に至ると、個人差が大きくてわからないという点もあります ので、年齢だけで切るというのは、諸外国だと差別になる可能性もありますので、簡単に 年齢で70歳だからだめという切り方ができるかどうかも私は自信がない。 よく2つの行動が一緒にできない。数えながら、例えば、歩いていくとか、動物の名前 を言いながら、何かほかのことをするとか、そういうことが一緒にできなくなると結構危ない のですね。そういうことが起き始めたらやめましょうとか、簡単な自己テストをむし ろやっていただいたほうがいいのかもしれません。 特にロコモティブ・シンドロームで、高齢者で大体亡くなっていく人の3割がロコモで 亡くなっていきますので。ロコモというのは体が動かないことですけれども、今度は認知 症関係もありますので、認知症が、まだらが入っているチェックを、どうしてもしなくて はいけないのですけれども、これは運転のときに相当危険ですので、そういうことを議論 する場を1回ちゃんと設定して、この多摩の運営協議会の中で、一定の方向性をやはり出さ ないといけないのではないか。ローカルルールとはちょっと別だと思います。 国土交通省は、これから多分、分権化の流れで、権限移譲を市町村にすると思うのです。 そうすると、各市町村が全部、もしそれを受け入れたとしたら、全部その移送サービスの チェックをしなくてはいけないというところにいくわけですけれども、せっかく多摩全体 で集まっている団体ですので、そういうところで、むしろつくっていったほうがよろしい のかと私は思いますので、これは委員会とは別枠でワーキングをつくって、そこで議論し たものを、この委員会で、どうですかとかけるのが普通のやり方ですね。そういうことを やるのが、ごく標準的ですので、そういうことをやることが、どうも慣れていない委員会 だという感じがしていて、事務処理だけで手一杯という感じがしますけれども、どこかで やらないといけないので、多分、幹事グループが今あると思うのですが、もう一つ幹事グループ をつくって、事故をとにかくどう考えるか。高齢という年齢、ドライバーをどう考えるか というところを、委員会をつくってやるというぐらいのスタンスは必要だと思います。 以上です。 【副会長】 1点、市町村の代表として。 これまでも、この運営協議会で、この課題については何回かご指摘をいただいて、なかなか、 今、運輸支局のお話もありましたように、明快な基準を決めかねて、議論が終わった ときもあったかと記憶してございます。 今、各委員の皆さんからご指摘がありましたように、いろいろな意味で、この場でご審査 をいただく際に出てくるそれぞれの団体、事業者さんの取り組みの内容というのはいくつか 例として出てきておりますし、今ご指摘のありましたようなやり方なども、それぞれ 共有をしていくことが、まず最初の段階として必要ではないかなと、受けとめております。 ブロックの幹事会もございますので、そうしたところに、この場で出たいろいろな事例を、 まずは提供していく中で、それぞれで意見交換をしていただいて、そうした環境が必要か どうか、もう一度意見交換をするという形で重層的に、まずはそうした意識づけをしてい かなければと思っております。 なかなか基準を決めるというのは、これまでの経験からいいますと、簡単にはいきそう もございませんものですから、そんなふうに受けとめております。 【委員】 私は、基準を決めるということではなくて、議論をして一定の方向性だけを 共有しておくということを、まずやることが必要かなと。例えば、70歳というときに、 ドライバーとして危ないのではないかということを指摘された時に、何の返事もできない のでは、まずいですよね。やはり、そこで一定の見解を、ここでは持っていたほうがいい でしょうということです。 【委員】 なかなか、特別幹事会でやっていても話が進まなくて。私が言い出しっぺな のに申しわけないのですけれども、協議会とかで議論したほうがよろしい話にもなってく ると思うので、先生がおっしゃったように、こういう問題があるという認識を持っていて いただいて、協議会に、こういう意見があるので考えてほしいと、議論してもらいたいと お話しいただければよろしいのかと。そうしていかないと、なかなか急に決まっていくと 現場も混乱しますので、まず何歳以上にするのかとか、いろいろと問題もあるものですか ら、この特別幹事会では決めにくい話だというのはわかりますものですから。 運営協議会は、今度はいつ頃なのですか。これが終わりましてから。 【会長】 現状、1月を予定しております。 【委員】 では、その時に議題として提起させていただいたらいかがかなと思います。 【副会長】 協議会の市町村代表という立場で、今のご意見は承りたいと思います。 次回、この特別幹事会で審査が終わったものの大量の協議がございますので、少なくと も提起はさせていただいて、引き継いでいけるように、それが有効に機能するように準備 はさせていただきたいと思います。 以上でございます。 【会長】 それでは、今の件については、そういう形で進めさせていただきたいと思い ます。 ほかにご質疑等はございますでしょうか。 【委員】 ナンバー4のぶなの樹会さんのところですけれども、様式3のところです。自動車 保険内容一覧のところに、運転者要件、「35歳以上補償」と書いてあります。それで、様式 2、運転者要件一覧表の5番目の方の年齢見ると34歳になっています。これは任意保険 の対象にならないと思いますので、この辺はどうされているのかというのを確認したい ということと、もう1点、事務局に確認したいことですけれども、様式2、運転者要件 一覧表のところの51条16－3要件というところがあるのですが、こちらに空欄になって いるところがございまして、この空欄は要件を満たしていないという理解でよいのか、 セダン等をやっていないので、ここは記入しないでいいというところで記入されていないの か、ここを確認したかったので、ご質問をさせていただきます。 【会長】 まず、清瀬市から、お願いします。 【清瀬市】 任意保険につきましては、12月9日付で35歳以上の要件を30歳以上 に変更しておりまして、証書はまだ届いてはいないのですが、実質的に変更は行われてお ります。 【会長】 事務局から、お願いします。 【特別幹事会事務局】 清瀬市も含めて、事務局での点検といたしましては、セダン車 を持っている団体につきましては、この51条16－3の要件を満たしているかどうかで、 その記載をしております。セダンがない場合については、こちらに記載はしていないとい うことでございます。 【会長】 ほかにございますでしょうか。 【委員】 まずはナンバー4のぶなの樹会さんですけれども、団体要件確認表で、所在地が 清瀬市松山2－6－5という記載になっているのですけれども、私の記憶では、従来の所在地 は竹丘だったのではないかと思うのですけれども、これは変更になったのですか。 【ぶなの樹会】 竹丘に一時移したことがあるのですが、またもとの松山のほうに変更 になっています。 【委員】 そうですか。そうすると、その住所の変更の手続がされていないようでした ので。 【ぶなの樹会】 住所変更していると思うのですけれども。竹丘で届出しています。 【委員】 竹丘のほうにされているのです。 【ぶなの樹会】 そうですか。 【委員】 はい。松山に変わったのであれば。 【ぶなの樹会】 では、ちょっと確認します。 【委員】 それはまた、変わったということの届出をしていただけますでしょうか。 【ぶなの樹会】 わかりました。すみません。 【委員】 あと、ナンバー8の幹福祉会さんの確認ですけれども、先ほどのご質問と関連する のですけれども、セダン車両が1台あって、運転者要件一覧表でいきますと、51条16－3要件がなしという方がいらっしゃるのですけれども、この方はセダンを運転しないと いうことでよろしいのですか。 【幹福祉会】 今ご質問のありましたセダン車両につきましてですが、年間の件数が多くて 2件で、この2件につきましては要件を満たした者、具体的には介護福祉士が運転し ております。 以上でございます。 【委員】 ハンディキャブこまえさん、対価の変更のところですけれども、複数乗車の 変更の協議を行う場合には、どういうときに複数乗車を行うかということの、その必要性 と、複数乗車の対価について協議をいただくという、その2点があろうかと思うのですけ れども、1点目については、特別支援学級への送迎ということで、3名ということだった のですが、これは3名同時にということですか。どういう流れでということになるのでし ょうか。 【狛江市】 現状、特別支援教育につきましては、学校教育の主管課で情報をいただい ているのですが、3名の方が希望と学校から聞いておりまして、その方がどちらにお住ま いかというのは、まだ私のほうで把握はできておりません。 【委員】 そうしますと、自宅から学校へ行く時と、学校から自宅へ帰る時という、そ の自宅と学校の2点間の輸送ということですか。 【狛江市】 おっしゃるとおりでございます。 【委員】 そうすると、それぞれの自宅を回って行って、最終的には学校に行くという 形だと思うのですけれども、この料金というのは、何か時間とか距離とか、定額と書いて あるのですけれども、この仕組みというのは、基本的には市内が定額で、市外が時間と距離 で加算されていくという仕組みですか。 【狛江市】 はい。おっしゃるとおりでして、特別支援学級、基本的には市内のお子さん しか現状通っておりません。ただ、市外を設定しましたのは、特別支援学級のお子様が、 特別支援学校に行かれたときの場合を想定しております。 【委員】 そうすると、市内は定額ということですね。 【狛江市】 そうです。 【委員】 時間と距離は、どういった趣旨で記載されたのですか。団体さんが記載され ていたのですか。 【ハンディキャブこまえ】 従来の基本的な料金表、料金体系は、市内は定額、市外は 書いてあるとおり、時間と距離の併用というのでしょうか、そういうパターンをとってお りまして、それを基本ベースにいたしまして、複数乗車の料金表も、その上に上乗せして ございます。どういう趣旨と申しますと。 【委員】 市内で時間、距離はあまり関係ないということですよね。時間料金とか距離 料金という記載は。定額ということですから、時間料金幾ら、距離料金幾らと書かれてい るのですけれども、この欄の意味はあまりないということですか。意味があるのですか。 【ハンディキャブこまえ】 ちょっとおっしゃる意味が捉えかねているのですけれども。 【委員】 定額料金になっているのですけれども、一方では時間幾らで距離が幾らでと 書かれているので、時間と距離が何か関係あるのですかということですけれども。対価に ついては協議を受ける形になっていますので、どういう形で、その算定がされているのか。 定額であれば定額ということで明記をしていただきたいし。 【ハンディキャブこまえ】 市内の場合は定額でございます。いわゆる、私どもでいう ワントリップ700円で。その上に立って、複数乗車に対応する形のことを考えたときに。 【委員】 時間というのはあれですか。平日の午前8時から6時までの間を時間料金と いうふうにしてしまっているのですか。 【狛江市】 市のほうからお話ししますけれども、今おっしゃったとおりでございまし て、結局、2人乗車の場合というものを1人当たりの単価、定額が420円という意味で ございまして、時間料金、距離料金というのは特に。これは定額で420円という意味だ と解釈していただければ結構です。 【委員】 そうしたら、時間とか距離というのは欄としてあまり意味がないということ ですので、定額であれば、その定額という旨をはっきり書いていただくほうがわかりやす いと思いますので、そこは抜いていただいたほうがいいのではないかという気がします。 【狛江市】 おっしゃられたような形で、変更させていただきたいと思います。 【委員】 基本的には、先ほど3名ということでおっしゃっていたのですけれども、4人 乗車の場合というのは、4人もいるということを想定されているのですか。 【狛江市】 今のところ3人というのは学校の教育のほうからの人数ということで、もう 1名増える可能性は確かにないことはないと思います。ただ、今のところ3名というこ とで想定はしておるところです。全く今後人数が増えないということは、計り知れないと ころがありますので。 【委員】 そうですね。計算式だけを協議ということではなくて、やはり1人当たりの 対価が幾らかという形で明確にして協議いただいたほうがいいのではないかと思いますの で、その中で、とりあえず2人乗った場合、3人乗った場合とあったので、念のために一応 4人乗った場合も書いておいたということですか。 【狛江市】 そのとおりです。 【委員】 市外の場合というのは、どういう計算で出しますか。すみません。私もよく わからなくて申しわけないのですけれども、30分とか、こういった基本的には30分乗る と1人300円かかっていて、距離もかかってくると。それぞれ個別に距離と時間を計算 していくということでよろしいですか。市外のほうは、旧のほうも定額ではなくて、時間 と距離で計るということですけれども、複数乗車の場合も、それぞれ乗られた方、お一人 お一人ずつ、乗られた時間ですとか乗られた距離をそれぞれ把握して、それぞれ請求し ていくということでよろしいのでしょうか。 【狛江市】 2人乗車の場合の1人当たりの料金ということで書いてありますので、 お一人当たりの市外の場合の料金が合計で600円ということになるということで考えてお ります。 【委員】 市外の場合は、これは定額ではないですよね。 【ハンディキャブこまえ】 市外の場合は、今、お一人お一人で、例えば微妙に距離が 違ってきますということを念頭におっしゃっているのだと思います。自宅からの、例えば、 施設まで、学校までの距離がそれぞれ違うではないかと。乗り合いの場合ですね。でも、 私ども、基本的には、そこまでの厳密な計算は考えておりませんで、均等に割って出して ございます。意味がわかりますでしょうか。 【委員】 均等にというのは、1人、定額でということですか。市内と同じように定額 でやるということですか。 【ハンディキャブこまえ】 時間と距離によって、時間がかかれば、距離が伸び、それ によって変わってまいります。でも、2人乗っても3人乗っても基本的には均等に割らせ ていただいて、計算させていただくということになると思います。イメージとしては。 【会長】 今のお話ですと、例えば、Ａさん、Ｂさんというお2人の方がいて、Ａさん のほうが先に乗車をしていただく方、距離が遠い方として、そのＡさんのご自宅から、特別 支援学校までの距離を距離として捉えて、かかる時間もトータルの時間として考えて、 その中で、トータルの出てきたものを2分の1にして、それぞれからご負担いただくとい うご説明でしょうか。 【ハンディキャブこまえ】 そのように考えています。 【委員】 先ほどもちょっと触れましたけれども、そもそも論なのですけれども、特別 支援学級、学校への通学というのは、狛江市は個人負担なのですか。過去もずっとそうや ってきていますか。 【狛江市】 保護者が徒歩で送迎を行っている状態です。 【委員】 過去にも全部徒歩で。市で手当てした、また教育委員会で手当てした車で お乗りになって通学したことはないという理解でよろしいですか。 【狛江市】 教育委員会で手配した車で通学の支援をしたことはない状況です。 もう一つだけつけ加えさせていただきますと、狛江市の事情といたしまして、狛江市は 非常に狭い市なのでございますが、特別支援学級のある学校が、市の北部地域にしかない という事情がございます。北部地域の方々は、徒歩圏内で十分に、特別支援学級に親御さ んが例えば送迎をして、その後、お仕事に行くということが可能ですけれども、南部地域 の児童が特別支援学級まで徒歩で通うというのは非常に難しい状況がございまして、毎年、 保護者の方からもいろいろなご要望をいただいている状況がございます。今回、その要望 にお応えするために、私どものほうで何ができるかということで、ご協議させていただい たというところです。 【委員】 これはNPOの送迎に適さないです。まず、タクシーでだめだったのか。または、 市の予算で特定バスの事業者に入札をかけて運ぶという努力をしたのか。それでも 誰も出ません、思ったような予算がつきません、というのであれば、こういう話はよくわ かりますけれども、まず、そもそも論で、それをやられたのか。そうではなくて、もしか したら安いタクシー、安価なタクシーの代替えとしてNPOを使おうと思っているのでは ないかと私は思います。 【狛江市】 多分、福祉、総務的な関係の方がいらっしゃっていると思いますけれども、 私は、障がい者支援の担当もやらせていただいているわけですが、障がい者施策につきま しては、国の方針が、今、大きく変わろうとしております。本年の9月に新たな障害者基本 計画というのが策定されております。今年の6月には障がい者の差別禁止法という法律が 成立いたしまして、今、日本、国連が批准しております障害者権利条約の批准に向けて、 非常に大きく動いているさなかで、障がい者あるいは障がい児に対して、公共交通機関も 含めて、福祉有償運送等も合理的な配慮を市のほうで障がい者に対してしなければいけな いのではないかという流れが、状況としてございます。したがって。 【委員】 すみません。流れって、どういう流れですか。NPOにやらせるという流れ ですか。その話を私は聞いたことがないですよ。 【狛江市】 別にNPOにやらせろというようなことは、どこにも記載はされておりま せん。 【委員】 あなた、今、そうおっしゃったではないですか。NPOにやらせる流れがあ るとおっしゃいませんでしたか。 【狛江市】 福祉有償運送の中も、そのような大きな位置づけを占めていくのではない かと私は想定しております。 【委員】 あなたの意見ですか。 【狛江市】 これは私の……。 【委員】 流れって、どういう。流れとは、誰が言っている流れなのか。あなたの個人 の考えなのか。 【狛江市】 福祉有償運送の大きな位置を占めていくと言っているのは、私の考えでご ざいます。 【委員】 それはあなたの考えで、流れではないのです。そうでしょう。流れというの は、いろんなところで決議されて、または会議でそういう話になっているのが流れなので す。あなた個人の話は流れではないのです。あなた個人のご意見でしょう。 【委員】 今のをちょっと整理させていただくと、福祉関係で差別解消法が6月に決ま っていくと、福祉サイドから福祉有償運送が合理的配慮の観点から、何らかの形で、これ から数年のうちに、.なくとも変わる可能性は極めて高いだろうと、そういう流れのこと をおっしゃったのですね。 【狛江市】 はい。 【委員】 それと同時に、交通についても、実はこの福祉有償運送の権限を市町村に移す という流れが1つ、それから交通政策基本法が成立して、活性化再生法というのが改定 をして、公共交通を新たに変えようとする動きが出ている。ところが、個別の福祉は福祉、 交通は交通、都市は都市でやっているのが極めてまずいというのが最近の日本の現状です。 富山は、市長が総合的にやっていて、高齢者も障がい者も社会の中で住みやすくするた めに、何をするかという大きな目標がある。これが大きな流れだと私も解釈をしています。 そういう観点で、福祉有償運送も見なくてはいけないよというご意見をおっしゃったとい う理解をしました。 【狛江市】 ありがとうございます。 【委員】 別に流れではないのですよ。あなたのご意見ですよ。別に全然、まだ移管さ れていないのですよ。 【委員】 すみません。基本的なことですけれども。 狛江市の方、最初のご説明で、重度の知的障がいの方3名とおっしゃったのですけれど も、その方たちは、どちらかというと重度の知的障がいが全てというわけではないですけ れども、一般のタクシーとかだと難しくて、福祉輸送みたいな、毎回同じ人が来るという ほうが対応しやすいという認識でいいのですか。 【狛江市】 現状、NPOのほうでも、知的障がい者の方の移動の支援というところで、 これは通学ではございませんけれども、実際にやっていらっしゃる経験がございまして、 対応も慣れているといったところも踏まえた上で、今回のご協議をお願いしたいというこ とでございます。 【委員】 これはNPOが輸送を担当するべき問題ではないです。ちゃんと教育委員会 が予算を立てて、市内の重度の障がい児の方の、特別支援学級の通学の足を確保するのが、 まずはじめであって、本人に負担させるなんていうことはあり得ないと私は思います。当然、 通学という、学校というのは義務の中で行うものですから、その足を本人に払わせる というのはおかしい。そもそも論でおかしいと私は思います。 これは特定の事業者さんに入札をかけないということですか。 【狛江市】 今のところ、その予定はございません。 【委員】 それは何故ですか。 【狛江市】 まずは今、教育のほうから、一応、こういう福祉有償運送を使うことがで きるかどうかを確認して……。 【委員】 では、それは使えませんとおっしゃってください。私、反対しますから、こ れ。これは来年の予算でご自分の市で教育委員会の予算でやってください。何でこのお子さん たちが払わなければいけないのですか。おかしいではないですか。受益者負担している 市があるのですか。私も初めて聞きましたけれども。受益者負担という言い方が悪い。 お乗りになった障がい児さんのご家庭に払わせるということを初めて聞きましたけれども。 どうなのですか。ほかの市でも、そういうことをおやりなのですか。特に義務教育です よね。 【狛江市】 そうです。 【委員】 義務教育の学校に通われる方の足の確保の経済的な負担をその方にさせる、 その家庭にさせるということがあるのでしょうか。私、初めて聞きました。義務教育でな かったら、まだわかる。義務教育でしょう。こんなケース初めてではないですか。これが 通ったら、みんなやりたいですよ。 【委員】 ちょっとお尋ねですけれども、特別支援学級に送迎する場合の、その3人の 方の距離はどのくらいかということが1つと、それから、例えば、毎回、送迎をされてい るのか、あるときは歩くのか、あるときは家族が送るとか、そのあたりはいかがですか。 【狛江市】 現状、狛江市内の教育委員会で、特別支援学級に通うお子様につきまして は、小学校1年生からお1人で通うことに慣れるまでは、保護者の方が付き添いで送迎を していただいているという状況がございます。 距離については、おそらく、行く学校にもよりますが、特別支援学級というのが2か所 市内にございますけれども、長い方ですと3キロ、4キロぐらいの距離ということになろ うかと思います。狛江市はとても小さな市ではございますけれども、そのくらいの距離が 徒歩圏内であり得るということだと思います。 【委員】 一般的に、普通の健常な人だと、中学校で6キロぐらいだろうと思うのです けれども、小学校で4キロぐらいだったかと思うのですが、その辺、ちょっと確認してみ たらどうですか。一般的に何キロ以上離れていると、それは文科省で送迎をしなければな らないというルールがあると思いますので、そこのルールが使える範囲なのか、そうでな いのかということと、それから狛江市でやられている、慣れるまで保護者が同行するとい う、悪くない政策だと思いますし、全てを国の制度に依存するということはそれほどいい わけでもないので、結構いいことをやられているようにも思いますので、その辺で、国の 制度と狛江市の制度と、どういう形でこれから考えていくかというところに、どうもポイント がありそうですので、そこを調べることが先決のように思いますが。 以上です。 【会長】 すみません。時間もありませんので、方法等について、具体的に再度ご確認 をいただいて、このままですと協議できないというご意見いただいておりますので、今、 ご指摘をいただいた点、それから委員からお話があったような点も含めて、再度、整理を していただくということで、差し戻しという形にさせていただきたいと思います。 【委員】 特にNPOの方云々の話ではないです。行政の考え方がおかしいと私は言っ ている。これはよく、もう一度、差し戻してください。 【会長】 ほかにいかがでしょうか。 【委員】 ナンバー3の福祉移送サービスの会さんですけれども、1点だけお聞きしたいので すけれども、会員さんが100人以上いらっしゃるということで、ドライバーさんも2名 ということで.なくて、車も1台ということですけれども、どのような利用目的の方が使 っていらっしゃるのか、ちょっと教えていただけないでしょうか。 【清瀬市】 先ほど申し上げましたように、利用人数につきましては、月39人平均で、 利用目的につきましては、通院、それから買い物が多いところになっております。あとは 食事に行くですとか、外泊とかです。通院が多いところになっております。 【委員】 通院の方ですと、やっぱり月に1回とか、2か月に1回とか、最低でも行か れると思うので、1台の車を所有されていまして、会員さんが100名以上ということな ので、通院とか通所みたいな利用はないのではないかなと思ったのですけれども、それで も賄えているというか、利用者さんのニーズには応えていらっしゃられるのでしょうか。 団体さんのほうにお聞きしたいのですが。 【会長】 団体のほうよろしいですか。 【福祉移送サービスの会】 家族で送迎していて、家族の都合がつかないときに利用さ れている方がいます。 【会長】 ほかにございますか。 【委員】 今、ご質問された内容と、先ほど私が質問した内容との関係ですが、先ほど 私の質問に対して、数時間ぐらい利用されている方がいらっしゃるという。つまり、私の 先ほどの質問は、障害者自立支援法、介護保険法等々から、いわゆる1割と利用者負担と、 この介助料金1名2,000円というものを比較して、利用者にとっての負担感ということ はどうなのかというご質問をさせていただいたら、先ほど数時間利用されている方がいら っしゃると言われたのですけれども、それは、例えば、通院等の場合は、介護保険を例に すると、要介護3までと要介護4、5が介護報酬の単価、1割負担が違いますけれども、 数時間利用すると、この1名2,000円というのは、かなりの割高感になると思うんです けれども。例えば、通院を比較した場合ですね。その辺はいかがでしょうか。 【会長】 清瀬市からどうですか。 【清瀬市】 介助を必要とする方、車椅子等で介助者を希望する方について、3時間と か4時間とかと、そういう方が多いという話は聞いておりますが、実際にその方が通院か どうかというのは、団体のほうからでよろしいでしょうか。 【会長】 団体の方、お願いします。 【福祉移送サービスの会】 すみません。もう一度お願いします。 【委員】 今回、介助料金を1,000円から2,000円に上げられるということでし たね。障害者自立支援法や介護保険法等々の通院等乗降介助、利用者料金の場合は1割負 担で済むわけですけれども、この場合、2,000円に上げられると、先ほど清瀬市のご担当 の方から、数時間ぐらい利用される方もいらっしゃると言われたのですけれども、そう すると6,000円、8,000円になるわけですよね。それと比べた場合、制度を利用し たほうが利用者の負担感は.ないのではないかと私は感じたわけですけれども、その数時間 利用されるというところがよくわからなかったもので。 【福祉移送サービスの会】 病院内の付き添いとかをやりますので数時間になります。 【委員】 その場合は、通院等乗降介助プラス身体介護料金ということ、多分、行政の 方、詳しいと思うのですけれども。 【清瀬市】 1回利用する金額ですので、時間がかかっても、2,000円が4,000円、 6,000円になるということはないのです。 【福祉移送サービスの会】 時間ではなくて1回が2,000円ということです。 【委員】 わかりました。1回が2,000円で、これが4,000円、6,000円では ない。 【福祉移送サービスの会】 はい。これは時間ではないのです。 【委員】 わかりました。それで理解いたしました。ありがとうございます。 【会長】 それでは、この辺でよろしいでしょうか。 そうしましたら、ナンバー1から8までについて、一括でご協議をいただきました。この中で ナンバー2、ハンディキャブこまえにつきましては、方策等を含めまして、この場での協議は 難しいということでご意見をいただきましたので、これは差し戻しにさせていただきます。 残りのナンバー1、3、4、5、6、7、8番につきましては、ご承認をいただけますでしょ うか。 【委員】 確認なのですが、ハンディキャブこまえさん、基本的には、更新の部分につ いては、特にご異論はなかったと思うのですけれども。 今回、一緒に対価を変更しようとする部分について、いろいろご意見がありましたので、 その部分について差し戻しというか、何というのですか、もう一度整理ということでよろ しいでしょうか。 【会長】 申しわけございません。分けて説明するべきでした。 変更の部分に関して、協議が本日できないということで、再度、確認をしていただく。 更新については特にご意見いただいておりませんので、ほかの案件と同じように、ご承認 いただく、ということでよろしゅうございますか。 （「異議なし」の声あり） 【会長】 それでは、ご承認いただいたということで、協議会へお諮りしたいと思いま す。 続きまして、ナンバー9から13について、一括で進めさせていただきたいと思います。 これにつきまして、事務局から概要説明をお願いします。 【特別幹事会事務局】 それでは、前半の2として、ナンバー9から13までの団体の確認内容 についてご説明をいたします。 ナンバー9、昭島市所管の特定非営利活動法人自立生活センター・昭島でございます。こちら の団体につきましては、まず運送の対価の変更でございます。また、更新登録申請につき まして、運転者数、会員数に変更がございます。 ナンバー10、国分寺市所管の特定非営利活動法人国分寺ハンディキャブ運営委員会でござい ます。使用車両、運転者数、会員数、損害保険に変更がございます。使用車両は変更申請中 となっております。また、運送の対価及び運送の対価以外の対価、複数乗車につきまして、 本年8月6日の運営協議会にて合意をいただき、変更の予定となっております。 ナンバー11、国分寺市所管の社会福祉法人けやきの杜でございます。使用車両、運転者数、 会員数、損害保険に変更がございます。使用車両は変更申請中となっております。 ナンバー12、東大和市所管の特定非営利活動法人自立生活センター・東大和でございます。 運転者数、会員数、損害保険に変更がございます。 ナンバー13、東大和市所管の特定非営利活動法人ゆうらんせんでございます。こちらの団体 につきましては、まず複数乗車に係る対価の変更でございます。また、更新登録申請につ きまして、使用車両、会員数、損害保険に変更がございます。使用車両は平成25年5月 17日に届け出すみとなっております。 前半の2のナンバー9から13までは以上の団体となります。 事務局からは以上でございます。 【会長】 それでは審査に入ります。ナンバー9から13までの団体の方、団体説明員席へ おつきください。 それでは、所管の昭島市より順に補足説明をお願いします。 【昭島市】 前回からの変更点につきましては、事務局の説明のとおりでございます。 12月11日に私と係員2名で自立生活センター・昭島の事務所を訪問いたしました。 運行記録簿等の書類を確認いたしまして、車両につきましても、車両の表示等確認をし、 適正に管理運営されている状況を確認しております。 運送の対価の変更申請につきましては、団体の運営状況が厳しいということが理由でご ざいます。 内容につきまして確認いたしましたところ、変更について妥当であると認められますの で、更新申請とあわせて、ご審議のほど、よろしくお願いいたします。 以上でございます。 【会長】 それでは、ハンディキャブ運営委員会、けやきの杜につきまして、国分寺市 より補足説明をお願いいたします。 【国分寺市】 まず、ナンバー10の国分寺ハンディキャブ運営委員会でございます。 前回からの変更につきましては、事務局からのご説明のとおりでございます。 12月3日、事務所へ伺いまして、車両の確認、また運行記録簿等の帳簿類の確認をさ せていただいたところ、適正に運行されているということを確認しておりますことをご報告 させていただきます。 続きまして、ナンバー11、社会福祉法人けやきの杜でございます。こちらにつきましても、 12月3日、同日、事務所へ伺いまして、運行記録簿や車両の確認をいたしまして、適正 に運行されていることを確認してございます。 こちらのけやきの杜につきまして、1点、修正をお願いしたいと思います。団体要件確認表、 Ａ3判の資料でございます。項目ナンバー4につきまして、横に見まして真ん中あたりに、 変更の有無及び変更届出日でございますが、今現在、変更届出中というふうになってござ いましたが、申しわけございません。平成25年1月31日に変更が承認されております。 以上のように修正のほど、お願いいたします。 また、けやきの杜のドライバーにつきまして、前回及び、先ほどご議論があった高齢者 のドライバーの方についてでございます。78歳という高齢の方がお1人いらっしゃいます。 この方につきましては、10年以上経験なさっているということですけれども、今現在 行っている業務は、主に添乗ということで、知的障がい者の方の介助をお願いしている 状況です。しかしながら、運転手さんがいらっしゃらない場合、まれに、本当に数回とい うことでございますが、運転したこともあったということは確認をいたしました。つきま しては、先ほど来、ご指摘もあり、また2年前にも同様のご指摘をいただいておりまして、 来年度からは運転はご遠慮願って、介助業務に専念をしていただくよう指導してまいりた いと思っております。 補足説明は以上でございます。よろしくご審議のほど、お願いいたします。 【会長】 それでは、続きまして、自立生活センター、ゆうらんせんについて、東大和 市より補足説明をお願いします。 【東大和市】 まずナンバー12、自立生活センター・東大和ですが、前回からの変更点は、 事務局の説明のとおりでございます。私どもは11月12日に自立生活センター・東大和 に行きまして、運行記録簿等の書類及び車両を確認させていただきました。その結果、適正に 管理運営されている状況でありました。 ご審議のほど、よろしくお願いしたいと思います。 続きまして、ナンバー13、ゆうらんせんですが、今回、ご協議をお願いいたしますのは、 知的障がい者の施設送迎の複数乗車でございます。11月14日に実施しました調査におい て、運行記録簿の記入状況等に、複数乗車であるということがわかりまして、本来であれ ば、最初の更新でありました平成19年度の運営協議会において協議すべきでしたが、こ れまで諮ることなく本日に至っておりました。要因といたしましては、平成19年度及び 平成22年度、当団体の更新登録時における市のほうの調査不足ということでございます。 そのため、団体が複数乗車をしている事実を市では把握できておりませんで、先月の調査 でわかったというところでございます。 このことにつきまして、団体から運輸支局のほうに、運営協議会における取り扱いにつ いてご相談いただきまして、これまでの経緯を含めて、次回の運営協議会において協議し てくださいというご指導をいただいたため、本日、ご報告させていただきます。 当団体における複数乗車の対象者は、団体が経営するケアホーム入居者の市内の知的 障がい者施設への送迎、または知的障がい者施設に通われている方への送迎でございます。 なお、現地調査日から本日まで、当団体において複数乗車の運行を中断していただいて おります。 ご審議のほど、よろしくお願いいたします。以上です。 【会長】 ありがとうございました。 それでは、各委員の皆様、ご質問等ございますでしょうか。 【委員】 まず1点、ナンバー10の国分寺ハンディキャブ運営委員会の資料になりますけれ ども、様式2、運転者要件一覧表の19のところ、市町村確認欄に19番の方だけ済の印 が入っていません。これはどういったことなのか教えていただきたいということと、もう 1点ですけれども、ナンバー11のけやきの杜さんのところで、国分寺市さんのほうから高齢者 ドライバーの件でお話がありました。そのときに、今後のことで指導しますというような お話がありましたけれども、指導ではなく、まず協議、話し合いを持っていただければと 思いますので、よろしくお願いいたします。 【会長】 国分寺市。 【国分寺市】 2点目の、指導を協議にせよというご指摘でございますので、先ほどの 議論を聞いておりましても、今後詰めていくというようなご相談、協議をして参るという ことも聞いておりましたので、そのようにさせていただければと思います。 1点目の済印の漏れでございますが、こちらにつきまして、申しわけございません。事務局 の単純な誤りということで、今後このようなことがないように努めてまいりたいと思います。 申しわけございません。 【会長】 ほかにいかがでしょうか。 【委員】 ゆうらんせんさんですが、複数乗車の件、運輸支局にご相談の際、この対価 もご相談ありましたか。算定方法について。 【委員】 複数乗車を、協議を経ずに行っていた部分について、ご報告いただきまして、 それについては、こちらのほうで、制度の仕組みですとか、そういった部分についてはご 説明して、今後、こういったことがないようにという形では指導しますけれども、対価に ついて、こうしたいということで、これでいいですよとか、そういう話ではなくて、それ は最終的には協議会の話ですという部分です。これについては、特に判断というか、そう いったものはしておりません。 【委員】 なるほど。では、運輸支局さん、初めて見られたという理解でよろしいです か。 【委員】 見たかもしれませんが、気にはしていないというか、その時の論点、議論に ついては、過去のものについてどうするかということでした。すみません。 【委員】 先ほどの複数の話もあって、複数乗車って非常に難しいのです。ほんとうに 算定の仕方が面倒くさいし、どうやったらお乗りになる方に公平になるかと考え始めます と、とんでもなく難しい考え方で、先ほどの件も、そういう意味で運輸支局さんも大分 突っ込んでお話しになられたわけですけれども、なかなか、本当に難しい。ですから、今ま で何もやっていなかったのが発覚したということで、俎上に上がったということなのです が、できましたら、ちょっと。いきなり持ってこられますと、こういう複数乗車は多分難しい のですよね。本来だったら運輸支局に下話していただいたほうがよかったのではない かなという感じがしますけれどもね。 今後、やはり複数乗車等の考え方、おやりになりたい方を抱えている市町村は、やはり ちょっと簡単に出せばいいと思われると、多分厳しいと思います。この複数乗車は本当に 難しいのです。乗り合いという範疇になってしまいます。私どもは乗用というタクシー 事業者、貸し切りというのはバス事業者。乗り合いというと、みんなでお金を出し合って 乗る乗り合いバスとか、そういう範疇になってしまいますものですから、計算方法というの は非常に難しいのです。ですから、ちょっと、これでいいのかなと思いますので、是非、 ちょっとご留意いただきたいと思います。 【会長】 いかがでしょうか。所管は。 【東大和市】 対価についてですけれども、複数乗車ではあるのですけれども、頭割り、 割り勘でということではなくて、1人当たり決まった固定の金額で運営していただいてい るというところで、非常に料金体系としてはわかりやすいものになっていると理解してお ります。 以上です。 【会長】 団体の方は。 【国分寺ハンディキャブ運営委員会】 今、複数乗車の件が出ましたので、構成団体と して、ちょっと意見を言わせていただきたいのですけれども。 私ども国分寺の場合は、8月に証明をいただきまして、10月から複数乗車を実際にや っているのですけれども、今日、申請された団体のほとんどそうですけれども、要するに、 複数乗車をしたいという団体の多くは施設送迎をしたいということだと思うのです。施設 送迎ということで、当然、同じ時間に同じ場所に行かれる方が多いわけですから、一人ひとり 、そのときに運ぶよりも、複数乗っていただいたほうが、当然、時間的にも経費の面で も安くなると、利用者にとってもありがたいことだということで、複数乗車を求められる ということは、私ども団体の側からすると当然のことでありまして、逆に言えば、もっと 積極的に、複数乗車については、もちろん複数乗車が必要な事情というのは当然あります けれども、それを考慮した上で、もっと容易に認めていただくようにしていただきたいと いうのが私たちの正直な希望です。 以上です。 【委員】 ちょっとコメントだけさせていただきますと、おそらくかなり複数乗車が難しく なるのは、道路運送法自体の限界なのです。簡単に言うと、道路運送法は路線バスだ とか、その前は鉄道あたりをまねて、鉄道のコントロール手法を道路運送法にして、さら にそれをタクシーにかぶせて、それをさらに福祉有償運送にかぶせているから、結構大変 なのです。本来は独立でつくっておくと、すごく便利なのですが、海外のやり方は、ほと んど違うやり方をしていますので、日本がガラパゴス型のやり方をとっていると。むしろ 運輸から財源が出ていないということもあるのですけれども、厚生労働省のほうは介護 保険で出ているから、かなりきちんとやっている。そこのルールと全然違ってきていますよ ね。ですから、これから、こういう枠組は変えていかなくてはいけない。そういう前提で 考えると、複数乗車というのは、本来、効率的にやるためには、とてもいい仕組みで、単純 にわかりやすい料金さえ設定しておけば問題ないわけだけれども、タクシー業者との調整 の中で苦しんで、やっとせめぎ合いのところで認めるラインと認めないライン、だから 計算が難しいというところだけです。非常に単純化して考えると、おかしい制度なのです。 以上です。 【会長】 ほかにいかがですか。 【委員】 いろいろご意見があることは承知しておりますけれども、とりあえず、この ゆうらんせんさんの、対価の適用の確認ですけれども、複数乗車をされる場合、たしか ケアホームから施設への送迎ということだったと思うのですけれども、この30分を超え 1時間未満、1回幾らという形になっておりますけれども、30分を超えというのは、これ との関連性は、どういった意味ですか。基本的には30分300円で、あと時間で加算さ れていくということですか。 【ゆうらんせん】 30分1回300円という設定ですけれども、これは実は、通常、 混んでいない状況で利用者さんがそこの施設から施設まで向かう時間で、大体が30分 以内ということで、30分を超えるというのは実際にはない状況です。ですので、例えば、 想定として、通常、混んでいない状況で30分を超えるようなところまでの送迎の場合に は、料金が上がっていくような形になります。一応、この料金表はこういうふうにありま すけれども、通常は一番時間が.ないところでの料金をいただいています。 【委員】 料金の仕組みとしてある以上は、やはりその適用の仕方を一応確認しておく という形になるのですけれども、そうすると市内の方は30分未満で300円。基本的に は、同時に2人ないし3人を運ぶということを想定しているので、お一人お一人時間を 確認していくということはあまりないという状況ですか。 【ゆうらんせん】 そうですね。はい。 【委員】 そうですか。そうすると、超えた場合には、この全て、お1人ずつ150円 なりもらっていったと。東大和市近隣というのは、どういう意味ですか。 【ゆうらんせん】 実際に利用される方が、ほとんど、東大和市を中心として、遠くて も立川市とか、そういうところです。 【委員】 市外ということですか。 【ゆうらんせん】 そうですね。はい。 【委員】 もう一つわからないのは、（2）のゆうらんせんのほかのサービスと併用され る場合というのがあって、それが（1）の移送サービスのみを利用される場合と違って 安くなっているのです。これは、どういう意味でしょうか。 【ゆうらんせん】 これは、ゆうらんせんの法人の事業の中で、先ほど.し出てきまし た施設でケアホームをやっていたり、居宅介護、移動支援、そういった事業をやっており ます。その利用者さんに関して、料金を安く設定しております。 【委員】 すみません。それは結局、ケアホームの方には優待しますという運賃ですか。 【ゆうらんせん】 優待というと。 【委員】 なぜ安くするか理由がわからない。一般の利用者と運賃が違う、安く設定す る理由がわからない。同じ会員であるべきなのに、会員の中に二重構造になっている。 【ゆうらんせん】 うちの法人のほかのサービスを利用されているということは、そこ の職員がかかわったり、あるいは居宅介護であると、ヘルパーさんが同行したりという形 で、介助に関して、運転手がフリーになり、手がかからなくなってくるという部分もある ということで、そういう料金設定にさせていただいています。 【委員】 それって、ちょっとおかしな話で、一般の利用者さんがいらっしゃいますよ ね。一般の会員さん。ケアホームに入っている入所者さんと運賃が違うわけですよね。 【ゆうらんせん】 一般の方も、ほとんどが居宅介護とか要支援とかで。 【委員】 ほとんどということは、ケアホームに入っていない方もいらっしゃるわけで しょう。 【ゆうらんせん】 そうですね。 【委員】 その方との整合性がつかないと私は言っている。何故、ゆうらんせんさんの ケアホームの職員さんが手厚く、乗降とかのサービスも手厚くやってくださるわけですよ ね。そうしたら、普通だったら、その方のサービス料を取るべきではないのですか。それ は取らないのですね。 【ゆうらんせん】 それに関しては、うちの職員ということで、別のところからお給料 が出ているので。 【委員】 そうすると、全く普通の会員さんは、そういうサービスは受けられないので すよね。普通の会員さんも.しいらっしゃると言われたでしょう。 【ゆうらんせん】 そうですね。 【委員】 そういう方は受けられないですよね。 【ゆうらんせん】 通常、運転手が行っているのと、あと必要に応じてヘルパーさんと かを別に……。 【委員】 そういうときのお金はどうなるのですか。 【ゆうらんせん】 それは個人で負担していただくところはあるかと思います。 【委員】 それが介護料に当たるのですか。 【ゆうらんせん】 はい。そうですね。 【委員】 そうすると、会員さんによって値段が違う。あなたはこうだからこうです、 あなたはこうだからこうですというのは、ちょっとおかしくありませんか。私の感覚だと、 ちょっとおかしい。等しく会員には同じサービスを、金額を適用すべきだと、私は思いま す。 【会長】 東大和市から、いかがですか。 【東大和市】 一般会員とケアホーム入居者との違いというところですけれども、違う ことがおかしいというのが、ちょっとよくわからないので申しわけないのですけれども、 感覚として、ケアホーム入居者のほうは、単純に経費がかからないというところで安くな っているということだと理解しております。 以上です。 【委員】 今審議しているのは、運送に係る対価、または運送に付随するサービスの対 価についてのことであって、それというのは、全部お金が実はかかっているのだけれども、 それはケアホームさんのほうで払っているという理解なのではないのですか。そういう 理解ですよね。だから手間がかからないのだということでしょう。職員さんが乗降の介助を するのにお金を取らないのは、ケアホームさんの職員さんがやるからお金がかからないの でしょう。だからただではないわけですよね。だから、そこら辺がわからないというのは、 ちょっと私もわからないのです。というのは、本来だったら、普通、全くフリーのお客さ んなのです。私の考えているのは、全くフリーのお客さんが利用したときに高い。しかも、 ケアホームを利用している利用者さんのときは安い。だけれども、実はお金はかかってい る。そこら辺で差がつくことが、どうも納得がいかない。本当に、この移送サービスだけ を利用している方がそれで納得するのかどうか。実は安いのですが、あなたはケアホーム に入っていないので高いのですというふうに説明して納得していただけるのかどうかです けれどもね。 【ゆうらんせん】 この対価自体ですけれども、ケアホームを利用されていない方に関しても 、かなり料金設定は安くさせていただいていると思っております。 さらに、ケアホームを利用されている方というのは、いろいろなところでお金がかかる 方たちです。なので、.しでもその負担を軽くしてあげたいという思いで、このような料金 設定をさせていただいています。 【委員】 こういう例ってあまりないので、私も悩んでしまうのですけれども。運賃に 関してダブルスタンダードがあるというのは、はっきり言って初めてです。 あと、複数乗車に関しても、もう一度よく考えられたほうがよろしいかなと思います。 どうも、私は複数乗車以前にダブルの運賃があることに疑問というか疑念があるし、複数 乗車というのは、さっき言ったように非常に難しいくくりの中で行わなければいけないも のですから、もう一度、ちょっと差し戻したほうがいいと思います。 【委員】 ご質問、よろしいですか。 おそらく国土交通省としては、運賃とか、2人相乗りだとか、そういうものについて、 福祉と国土交通省の境界領域のところに、どこまで国土交通省として管理監督をやるのか。 福祉のほうの意思と国土交通省の意思とのちょうどせめぎ合いのところですね。ここにつ いて、やはりどう考えるかというのは、ちゃんと議論したほうがいいのではないですか。 国土交通省自身も。あまりにも道路運送法だけで一方的に攻めていく理屈がよく私にもわ からない。結構、こういう現場のところで、かなりせめぎ合いのところは、曖昧なところ も、どうしても出てくる。それを前は目こぼしみたいなことを言っていたかもしれません が、そういう議論が、ちょっと国土交通省と厚生労働省の隘路のところで足りなさ過ぎる という感じがするのです。ここはきちんと議論を1度やってくれないかなというのは、私 は国土交通省に要望したいなと。運輸支局さんがちょっと言いにくかったら、私のほうか ら国土交通省にお願いをするということもあり得ると思うのですが。 【委員】 ご承知だと思いますけれども、福祉有償運送の制度の構築に当たっては、 国土交通省だけではなくて、厚生労働省も含めて議論を進めた中でできてきた形ですので、 そこに何かすぐに協議が必要かというのは、ちょっと、そういう部分というよりは、個別 の現行の制度を円滑に進めていくというのが1つの理念かなと思いますけれども。 【委員】 国土交通省と厚生労働省と当初は議論をして決めて、それ以降はあまりやっ ていないですよね。さまざまな課題とか社会の変化がでてきたので、そろそろ整理する 時期かなと思いますけれども。 【委員】 制度当初だけではなくて、フォローアップ検討会ですとか、いろいろな場で もって、先ほどの複数乗車の必要性についても、平成21年に通達のほうでお示しはして いますけれども、必ずしも1つの例に、その必要性については捕らわれるものではなくて、 いろいろ、その必要性は考えられて、個々の協議会で協議してもらって、協議が調えば、 それはいいですよということになっておりますので、我々のほうとしては、あまり硬直的 に考えておりません。先ほど溝があるような話をされていましたけれども、我々のほうは、 そんなに、溝というのですか。壁を感じていません。 【委員】 もうちょっと簡単に申し上げると、福祉の文化の人たち、福祉で育ってきた 文化の人たちに、交通の論理のところを、なかなか理解されない部分があるので、こうい うところの、お互いに.し調整したほうが、現場レベルでね。前は、フォローアップのと きは、ローカルルールをつくって、勝手にやってしまっているという問題が出てきたので、 そういうのを整理しましょうというお話はあったのですよね。今みたいな2人乗車だとか、 居宅介護との問題をどうするかとか、あるいは地域包括支援センターが新たにできてきて いますし、そういう問題と絡みでどう考えるかとか、その辺は、まだブラックボックスで すよね。だから.し議論が必要かなと思っています。 【会長】 すみません。ここは審査の場でございますので、今の件については、その辺 のところを運輸支局のほうでもお聞きいただきましたので、その中で、今後考えていただ きたいと思います。 この案件につきましては、あくまで会員さん間の運営上の問題、運用上の問題というと ころだと思いますので。 【委員】 すみません。ちょっと意見。 先ほどお話を聞いていて、ケアホームの利用者の方に対して移送サービスの利用料金を 安くしていると。それはケアホームの職員の方がかかわっているというお話をされていた ような記憶なのですが、それでよろしいでしょうか。 ケアホームの場合は障害者自立支援法ですよね。 【ゆうらんせん】 今、法律が変わりました。 【委員】 障害者総合支援法ですね。 【ゆうらんせん】 はい。 【委員】 ケアホームの、いわゆるその経費の中身、つまり厚生労働省が示した中身に は、多分、移送に関する料金は入っていないと思います。 【ゆうらんせん】 入っていないですね。 【委員】 ということは、ダブルスタンダードは、やはり検討の余地があるのではない かと私は思います。ということで、東大和市の方もお願いしたいのですけれども。 【ゆうらんせん】 ただ、この料金表に関しましては、複数乗車の部分に関しては、今回、 新たにつけさせていただいたのですが、そのほかの部分、ダブルスタンダードと言わ れている部分ですね。30分で400円と300円というところに関しましては、前回、 前々回、見直しのときから、この料金のところは変えていない部分です。 【委員】 すみません。それは理由にならないのです。毎回毎回見ていくのです。それ で、前回、漏れがあった場合も補完していかなければいけない。1回通ったものが既得権 だと思ったら大間違いなのです。そういう理解でよろしいですか。 【ゆうらんせん】 わかりました。 【会長】 すみません。先ほど申し上げましたように、この場は審査の場でございます ので、今のお話の中で、ダブルスタンダードのお話も出ておりますし、会員間の運営、 運用上の問題というところもございますので、その点について、再度、ご検討いただくとい うことで、今日のところは差し戻しとさせていただきたいと思います。 【委員】 差し戻しという話はわかったのですけれども、今現在使われている利用者の 方がいらっしゃるということですよね。この方々は、これから決まるまでも利用されると 思うのですけれども、それはよろしいということでいいのですよね。今差し戻しだから利用 するなという話ではないということでよろしいですよね。 【会長】 複数乗車は認められていないという形になります。 【副会長】 複数乗車については、行っていないと先ほどおっしゃったのでは。 【委員】 複数乗車はしていないということですね。 【会長】 ほかにいかがですか。 【委員】 ちょっと確認です。ゆうらんせんさんにお聞きしたいのですけれども、ドライバー さんで23歳の方がいらっしゃるようですけれども、車両保険で26歳以上という ところがあったので、それをちょっとお聞きしたいのと、あと自立生活センター・昭島さん ですけれども、対価の変更も、今回おありだということで、なかなか団体の運営は厳しい と、先ほども市の説明であったのですけれども、車のほうが、かなり古くなってきてい るようですけれども、今後、購入に向けて、どのような工夫をされているか、簡単で結構 ですので、教えていただきたいと思います。 【会長】 ゆうらんせんさん。 【ゆうらんせん】 運転者に23歳の方もいらっしゃいまして、車両保険に関して26歳 以上というような車両もあります。それはなぜかといいますと、23歳ですと、まだ免許 を取られて浅いという部分もありますので、小さい車両、軽車両と、普通乗用車ですね。 そちらの運転に、まず慣れていただいて、26歳になられたところで大きい車両も運転で きるような形をとっています。 【会長】 続きまして、昭島市からお願いします。 【昭島市】 車両の購入ですけれども、財政的に厳しいというところで、事業者さんで、 この車両の助成について、日本財団の福祉車両助成というものに申し込みをしているとい う話を聞いております。 ただ、先日、結果が郵送され、今回は、だめだった、車両の助成はかなわなかったとい うことでした。ほかの部分では、ほかの方々からの寄附を募りまして、車両助成、車両の 購入に充てられる経費をなるべく早く集めるというようなことで工夫をしていただいてお ります。 以上でございます。 【会長】 ナンバー9から13ですね。ゆうらんせんにつきましては、複数乗車を含めまして、 ダブルスタンダードの部分を、再度、ご検討いただくということで、差し戻しとさせてい ただきますが、ほかの部分につきましては了承ということでよろしいでしょうか。 （「異議なし」の声あり） 【会長】 それでは、ナンバー9から13、差し戻し以外の部分に関しましては、協議会へ お諮りしたいと思います。 ここで、既に2時間がたっておりますので、休憩をとらせていただきたいと思います。 10分間の休憩ということで、会議室の時計が今32分ぐらいですので、42分ぐらいか ら始めたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 （ 休 憩 午後3時32分） （ 再 開 午後3時42分） 【会長】 それでは、おそろいのようですので、再開をさせていただきたいと思います。 今、事務局がお手元にお配りしておりますのは、先生からのご案内でございますので、 後ほどご覧いただければと思います。 それでは、後半、ナンバー14から22について、同様に一括で進めさせていただきたいと思 います。事務局より、概要説明をお願いします。 【特別幹事会事務局】 それでは、後半のナンバー14から22までの団体の確認内容につき まして、ご説明をいたします。 ナンバー14、八王子市所管の特定非営利活動法人福祉サービスハウスゆうでございます。 運転者数、運行管理責任者、態様の種類、会員数に変更がございます。態様の種類は変更 申請中となっております。 ナンバー15、八王子市所管の特定非営利活動法人南陽台地域福祉センターでございます。 使用車両、態様の種類、会員数に変更がございます。使用車両及び態様の種類は変更申請中 となっております。 ナンバー16、八王子市所管の特定非営利活動法人八王子移動サービス.ネットワークでござい ます。使用車両、車両数、運転者数、会員数、損害保険に変更がございます。使用車両は 平成25年3月15日に届出すみとなっております。 ナンバー17、八王子市、多摩市所管の特定非営利活動法人サポート日野でございます。運転者数、 会員数、形態に変更がございます。形態につきましては、これまで八王子市で一括して 更新申請を行っておりましたが、第2回特別幹事会において、八王子市、多摩市、それぞれ 協議を行うこととなりましたため、今回、協議申請となっております。 ナンバー18、稲城市所管の社会福祉法人稲城市社会福祉協議会でございます。運転者数、会員数、 損害保険に変更がございます。 ナンバー19、青梅市所管の特定非営利活動法人青梅運行サービスでございます。運送主体の 所在地及び代表者、事務所の所在地、運転者数、運行管理責任者、会員数、損害保険に変更 がございます。運送主体の所在地及び事務所の所在地は平成23年5月23日に、運送主体 の代表者は平成25年6月28日に届出すみとなっております。 ナンバー20、福生市所管の社会福祉法人福生市社会福祉協議会でございます。運送主体の代表者、 運転者数、運行管理責任者、会員数に変更がございます。運送主体の代表者は、平成25年 11月19日に届出すみとなっております。 ナンバー21、福生市所管の特定非営利活動法人ケアサービスいずみでございます。運送主体 の代表者、運送の対価、使用車両、運転者数、運行管理責任者、態様の種類、会員数に変更 がございます。運送主体の代表者は平成24年7月6日に、運送の対価は平成23年5月31日に、 使用車両は平成24年2月22日に、態様の種類は平成25年10月1日に、 それぞれ届出すみとなっております。 ナンバー22、瑞穂町所管の社会福祉法人瑞穂町社会福祉協議会でございます。運送主体の 代表者、運転者数、会員数に変更がございます。運送主体の代表者は平成24年8月15日 に届出すみとなっております。 事務局からは以上でございます。 【会長】 それでは、審査に移りたいと思いますが、ナンバー14から22までについて、そ れぞれ先ほどと同様に、順次進めていきたいと思います。 団体の方、席のほうへ移動をお願いいたします。 それでは、八王子市より、補足説明をお願いします。 【八王子市】 八王子所管分の4件につきましての前回申請時からの変更点は、事務局 説明のとおりでございます。また、12月13日に福祉サービスハウスゆうの事務所にて、 12月16日に南陽台地域福祉センターの事務所にて、12月13日に八王子移動 サービスネットワークの事務所にて、10月15日にサポート日野の事務所にて、それぞれ運行 記録簿等の書類の保管状況を確認させていただきました。使用車両についてもそれぞれ確認 し、適正に管理運営されている状況をご報告させていただきます。 また、お手元の要件確認表について、それぞれ補足説明させていただきます。 ナンバー14、添付書類、様式1の車両2及び4につきましては、有効期限の満了日以前に 車検済み、様式3、自動車保険2及び4につきましては、契約更新済みであることの報告を 受けております。 続いて、ナンバー15、添付書類、様式1の車両2については、本日が車検満了日となってお りますが、廃車の予定であることを伺っております。 廃車による車両数の減少については、後日、運輸支局への変更届けを提出する予定とな っております。 続いて、ナンバー16の添付書類、様式1の車両9については、有効期限の満了日以前に車検 済み、車両10については廃車となる旨を伺っております。こちらも車両の減少について は、後日、運輸支局へ変更届けをする予定です。 ナンバー17、添付書類、ナンバー24、タクシー運賃との比較表については、前回、特別幹事会で のご指摘を踏まえまして、多摩地域の運賃と比較した内容に修正したものが団体より提出 されましたので、確認をさせていただきました。様式1の車両1につきましては、有効期限 の満了日以前に車検済み、様式2の運転者7につきましては、免許の更新済みであるこ との報告を受けております。 ご審議のほど、よろしくお願いいたします。 【会長】 多摩市より、お願いします。 【多摩市】 前回からの変更点は、事務局説明のとおりでございます。 11月25日に、サポート日野にて運行記録簿等の書類を確認させていただきました。 使用車両についても確認をし、適正に管理運営されている状況をご報告申し上げます。 ご審議のほど、よろしくお願いいたします。 【会長】 続きまして、稲城市からお願いします。 【稲城市】 申しわけございません。Ａ3判の更新登録申請団体要件確認表に訂正がご ざいまして、訂正をお願いいたしたいと思います。 まず、3番の旅客から収受する対価でございますが、上から4行目でございます。「市内 10キロ圏外片道1,500円」と記されているところでございますが、こちら「市外」の 誤りでございました。申しわけございません。 続きまして、その下の段でございます。運送対価以外の対価の欄でございます。真ん中 の変更の有無のところに、変更なしのバツの記載が漏れておりました。訂正をお願いいた します。 そして、6番、7番の中段でございます。「（運行管理責任者）青木正文、（資格の種類） 基礎講習終了」と記されてございますが、「終了」の字が、おしまいの「終了」で記載され ておりまして、こちらを修めるの「修了」にご訂正をいただければと思います。よろしく お願いいたします。 訂正につきましては、以上でございます。 今回の更新の申請に当たりまして、前回からの変更点は、先ほど事務局から説明があっ たとおりでございます。 まず、10月24日に、社会福祉協議会の現地におきまして、車両の確認をいたしてお ります。また、続く12月10日に、同じように車両の確認並びに、今回、申請書類等々 の確認をいたしております。いずれにつきましても、適正に運営がされておりますという ことをご報告させていただきます。 ご審議のほど、よろしくお願いいたします。以上でございます。 【会長】 続きまして、青梅市からお願いします。 【青梅市】 前回からの変更点につきましては、事務局説明のとおりでございます。 11月28日に青梅運行サービスの団体事務所におきまして、運行記録簿等の書類の確認 をさせていただきました。また、使用車両につきましては、11月28日及び12月6日 に確認いたしまして、適正に管理運営をされている状況でございます。 ご審議のほど、よろしくお願いいたします。 【会長】 続きまして、福生市社会福祉協議会、ケアサービスいずみにつきまして、福生市 からお願いします。 【福生市】 福生市所管の2件について、ご報告させていただきます。ナンバー20、21で ございます。 前回からの変更点は事務局の説明のとおりでございます。11月11日に福生市社会福祉協議会、 11月12日にケアサービスいずみにて、運行記録簿等の書類を確認させてい ただいてございます。使用車両についても確認をしてございまして、適正に管理運営され ております状況をご報告させていただきます。 ご審議のほど、よろしくお願いいたします。 【会長】 それでは、瑞穂町から、お願いいたします。 【瑞穂町】 前回からの変更点につきましては、事務局説明のとおりです。 ここで、大変申しわけございませんが、書類の訂正をお願いいたします。 更新登録申請団体要件確認表の8番でございます。態様の種類の、イの身体障害者2名、 次のロの要介護認定者1名となっているのを2名に訂正願います。また、ハの要支援認定者 2名を1名と訂正願います。 申しわけございません。2枚めくっていただきまして、様式2の運転者要件一覧表の4番 の49と書いてあるところの最後の56条16－1の要件ですが、「移送サービス運転協力」 の次に「者」という字が抜けておりますので、「協力者講習修了」と「者」という字を 入れていただきたいと思います。申しわけございません。 もう1枚めくっていただきまして、様式3、自動車の保険内容一覧表2番の自家用軽四輪 乗用車ですが、「平成25年10月29日」を「10月19日から26年10月19日」 と、「29」を「19」に訂正願います。 大変申しわけありませんでした。 11月19日、瑞穂町社会福祉協議会におきまして、運行記録簿の書類、使用車両につ きましても確認いたしました。適正に管理運営していることを確認いたしましたが、保険 の中で1台、搭乗者に保険適用がありませんでしたので、このことについて確認し、指導 をいたしました。この特別幹事会の書類提出時には保険証が間に合いませんでしたので、 本日ここで加入したことを報告させていただきます。 今説明したのは、搭乗者に事故があった時に、搭乗者に保険が適用されませんという保険 になっておりましたので、話し合いを持ちまして、どういう経緯だったのか話し合い、 指導しました。その結果、本日ここで搭乗者の方にも保険適用できるようになったことを 報告いたします。 ご審議のほど、よろしくお願いいたします。 【会長】 それでは、審査に移りたいと思います。ご質疑等ございますでしょうか。 【委員】 まず、ナンバー14の福祉サービスハウスゆうさんですけれども、セダン車両が1台 あるのですけれども、運転者要件一覧表のほうですと、セダン型要件のほうに空白にな っている方が2人いらっしゃいます。この空白の方はセダンを運転しないということで考えて よろしいのでしょうかというのが1点と、ナンバー21のケアサービスいずみさんですけれ ども、利用対価表ということで、1キロ50円ということですけれども、すみません、前回 の更新登録の時に、車のほうがセダンと、回転シート車両と特殊車両が、車としては2種類 ありますので、その回転シート車両と特殊車両で値段を分けていたように思うのです けれども、その後、変更協議をされたかどうか、ちょっと定かではないのですけれども、 その辺で前回から変更があったのでしょうか、2点、お伺いしたい。 【会長】 まず、福祉サービスゆう、八王子市からでよろしいですか。 【八王子市】 はい。セダン等運転者講習を受けていない2名の運転手については、福祉車両 に乗務しているということで確認しております。 【会長】 福生市から、よろしいですか。では、団体からお願いします。 【ケアサービスいずみ】 先ほどの回転車両の30円と車いす車両の50円の件ですけ れども、ガソリン代の高騰により30円では難しいということで、50円一本化という形 で、23年に変更させていただいています。 【委員】 調べてこなかったのですけれども、それは協議を受けられたのですか。 【ケアサービスいずみ】 協議を受けておりません。私の認識不足で、運輸支局に問い合わせ をして、それは軽微な変更ではありませんと言われまして、それで変更協議しなくて いいものだと勘違いしておりました。 【委員】 そうすると、今回の協議の中に、そういった変更も含まれるということでよ ろしいですか。 【ケアサービスいずみ】 できればお願いできればと思います。 【委員】 よろしいか、私が言うことではないのです。すみません。わかりました。 【ケアサービスいずみ】 よろしくお願いいたします。 【会長】 そうしますと、対価の変更ということで、もう一度その部分について、協議 申請していただく形になろうかと思います。本日は申請いただいておりませんので、この 場では協議できません。ほかにございますか。 【委員】 運賃、ここでは運送の対価と言いますが、非常に大事なことなのです。それ を、市が知らなかったということは考えられないのです。当然、行ったときにわかってい なければいけないことであり、「これどうしたの」と質問をしなかったということになりま す。市のほうは、今、運輸支局からのご指摘で初めてわかったということですか。 【会長】 福生市。 【福生市】 そうですね。この件に関しては、変更した時点で申請をし、協議いただく ということ自体、前任との引き継ぎがうまくいっていなかったこともあるので、すみませ ん、認識不足でございました。今後、そういうことがないように対応させていただこうと 考えてございます。 【委員】 引き継ぎが悪かったというのは理由にならないのです。市とか町では引き継ぎ が生まれるのは当たり前なのです。ちゃんと、そこら辺、引き継いでいただかないと困ります。 ぜひ、今後はこのようなことがないように、福生市さんにお願いしたいと思いま す。ほかの市の方も、ぜひ、肝に銘じていただきたいと思います。 【会長】 ほかにございますでしょうか。よろしゅうございますか。 それでは、ナンバー14から22ですが、ケアサービスいずみにつきましては、本日、本来、 対価変更の協議申請をしていただくべきところ、されておりませんので、その部分に関し ては、差し戻しというか、再度という形でお返しをさせていただきたいと思います。 そのほか、更新の部分については、ご了承いただけるということでよろしいでしょうか。 （「異議なし」の声あり） 【会長】 それでは、14番から22番に関しまして、協議会へ諮らせていただきたい と思います。 以上で、本日22件のご審議、終了とさせていただきます。ありがとうございました。 それでは、事務局から、追加で何かございましたら、お願いします。 【運営協議会事務局】 本日は、長時間にわたりまして、ご審議いただきありがとうご ざいました。運営協議会事務局の小平市より、今後の予定について、ご連絡をさせていた だきます。 まず、本日ご了承いただきました案件につきましては、来年1月31日に予定しており ます、第2回運営協議会に特別幹事会会長よりご報告していただきます。その上でご協議 いただきますので、よろしくお願いいたします。 本日差し戻しになりましたナンバー2、ハンディキャブこまえの複数乗車に関すること、それ からナンバー13、ゆうらんせんの複数乗車に関すること、ナンバー21、ケアサービスいずみの対価 変更について、特別幹事会の協議を経ませんと、運営協議会での協議になりませんので、 ここでご提案ですが、1月31日の運営協議会の前段で、午後1時より、時間的には30分間 程度でございますが、第4回の特別幹事会の開催をご提案させていただきたいと思い ます。別日程では、会議室の都合もありますので、委員の皆様、ご都合のほうはいかがで しょうか。 【会長】 事務局より提案ございましたが、いかがでしょうか。よろしいでしょうか。 （「異議なし」の声あり） 【運営協議会事務局】 それでは、1月31日、金曜日になりますけれども、午後1時 より第4回特別幹事会を、こちらの自治会館会議室におきまして行います。終了後、おお むね1時半より、運営協議会委員の皆様におかれましては、引き続き運営協議会というこ とでご通知させていただきますので、よろしくお願いいたします。 【会長】 ありがとうございました。 【委員】 その他ということで、私どもの協会、東京ハイヤー・タクシー協会では、先般、 勉強会を開いたのですが、その場で多摩地域のことでちょっと意見がございました。 というのは、各ブロックに分かれているのですが、各ブロックの幹事会というのは、実質、 今、開催はされていないところですが、そのブロックの委員から、何が起きているかわか らないというご意見がございました。ブロックで会議を開けと言っているのではなくて、 せめて自分の担当しているブロックの審議がどうなったかぐらいは知らせてもらいたいと。 どうなったかわからないし、どういう団体があるかもわからないのでは、ブロックの委員 として、どうしようもないでしょうという意見がございましたので、できればブロックの 委員さんに何らかの情報が入るようにご検討いただけませんでしょうか。 以上です。 【会長】 副会長。 【副会長】 市町村の代表ということで、受けとめさせていただきたいと思います。 確かに、今日いろいろ出ましたことも含めまして、全ブロックで各団体が共有しなけれ ばいけないものは、かなり複雑な事項もございますので、しっかりと共有をしていくとい う仕組みが必要だと、私どもも今受けとめたところでございますので、そうした方策を検討 して、実施に移してまいりたいと存じます。 【委員】 具体的には、私の案としては、ブロックから各委員さんに、特別幹事会のこ とは言わなくてもいいかもしれません。今度開かれる運営協議会の結果等、プリントが当然 出ますので、それをコピーして、こういう結果で承認されましたとか、それぐらいの、 郵送でもいいので、何か情報を出していただければと思います。 【副会長】 でき上がっている書式もございますので、こうしたものをしっかりと情報 共有するという形で仕組みをつくっていきたいと思います。 【会長】 今、市町村代表の副会長からお話がありましたように、皆さんで共有を図れ るような形を市町村のほうでも考えていきたいと思います。 それでは、改めまして、本日はお忙しい中、お集まりいただきまして、ありがとうござ いました。これにて第3回の特別幹事会を閉会とさせていただきます。 終了