第２回　調布市障害者総合計画策定委員会　議事録 開 催 日：令和８年８月２５日（火）１９時００分～２１時０４分 場　　所：調布市総合福祉センター201～203会議室 出席委員：渡辺(裕)委員、荒井委員、熊谷委員、渡辺(哲)委員、大澤委員、嶋田委員、木内委員、今宮委員、 秋山委員、茅野委員、池田委員、神尾委員、進藤委員、小林委員、川上委員、柵木委員、秋元委員、矢澤委員 欠席委員：大光委員、秋吉委員、菅野委員、江口委員 １．開　会 ■事務局 　それでは、まだおいでになっていない方もいらっしゃいますけれども、定刻を過ぎましたので、これより第２回目の調布市障害者総合計画策定委員会を開催させていただきます。 　初めに、お手元の資料を確認させていただきたいと思います。事前に委員の皆様に送付いたしました資料が、本日の次第と、資料１から５まで。そして、参考資料の１となっております。本日ご持参でない方、また、資料が抜けている方などいらっしゃいましたら、お近くの事務局のスタッフにお申し付けください。 　それでは、今回はもう第２回目の委員会でございますので早速次第に沿って進めさせていただきたいところですが、その前に、前回、第１回の委員会をご欠席ということで、今回から初めてこの委員会に参加いただく委員がいらっしゃいますので、初めに、簡単で結構ですので一言自己紹介をお願いいただけますでしょうか。 　（省略。委員１名自己紹介） 　 ■事務局 　ありがとうございました。なお、本日は調布市聴覚障害者協会の秋吉委員、高次脳機能障害支援機関連絡会の菅野委員、調布市社会福祉協議会 障がい者支援係長の大光委員より、事前に欠席のご連絡をいただいておりますので報告をさせていただきます。 　それでは、改めまして早速議事に入らせていただきます。ここからは渡辺委員長に進行をお願いいたします。 ２．議事 ■渡辺委員長 　それでは、皆さん、どうぞよろしくお願いします。座ったまま失礼いたします。資料確認などはよろしいですか。大丈夫ですか。皆さん、資料はお手元にございますでしょうか。もし何かなければ声をかけていただければということですので、よろしくお願いいたします。 　皆さん、今日の形からもわかっていただいているとおり、今日も皆さんでいろいろお話をしていただきながら進めていくということです。一番最初の頃にもお伝えしていますけれども、できるだけ多くの皆さんからご意見いただきたいと思いますので、お一人お一人のご発言は簡潔にしていただきたいということと、短めにきちんとお話をしていただいて、他の方にもお話をしていただけるようにお互いに配慮し合って、お互いを大事にしていきながらやりましょうということと、それから、会議の進行が、早かったりわかりにくいといった場合や、あと、理解しづらい、わからないというところがあった場合には、遠慮なく申し出ていただければと思います。それから、発言の前にはお名前を言っていただいて、わかりやすくしていただけたらいいのではないかと思っております。グループでの話し合いも、お互いに参加しやすいように、お互いに気を使い合いながら進めていただきたいと思います。 　このことについて、会議冒頭ではございますけれども、改めて皆さんと確認をさせていただきたいと思っておりましたので、どうぞよろしくお願いいたします。 　 【（１）調布市障害者地域自立支援協議会からの意見具申について】 【（２）調布地域精神保健福祉ネットワーク連絡会からの意見具申について】 ■渡辺委員長 　では、早速ですけれども議事に入らせていただきます。最初のところですけれども、この計画への意見具申ということで、意見をおっしゃりたいということで、調布市障害者地域自立支援協議会と調布地域精神保健福祉ネットワーク連絡会、この２つからの意見具申をいただいているということです。それでは、この２つを併せて事務局からご説明をお願いいたします。 　 ■事務局 　私からは、（１）、（２）を併せてご説明を差し上げたいと思います。まず、資料１の、調布市障害者地域自立支援協議会からの意見具申についてご説明いたします。お手元に資料１をご用意ください。最初、資料１の表紙のところには、地域自立支援協議会の中の分科会と言われる３つのワーキングからの意見具申をまとめて書いてございます。それぞれのワーキングからの意見具申につきまして説明させていただきます。ページをおめくりください。 　まずは、ワーキング名「行動障害のある方に対する支援アプローチと地域生活支援ワーキング」です。こちらのワーキングからは、行動障害のある方が地域で安心して暮らし続けるためには、専門研修修了者の知見を活かしたコンサルテーションを含む支援体制の整備が必要であるという意見具申がありました。この意見具申に至った背景として、行動障害のある方は特性により利用できる社会資源が限られ、支援者が個別に支援方法を模索している現状があるため、知識や技術に裏付けされた再現性のある支援の必要性が挙げられています。令和７年度に協議を開始し、地域のニーズを把握するアンケート調査を実施しております。この結果に基づき、強度行動障害に関する地域の支援体制の状況や課題を検討いたしました。検討の結果、課題が４点挙げられました。（１）専門的なワークシートや手順書などの活用の不足。（２）支援の属人化や科学的根拠が伴わないことへの懸念。（３）現場でアドバイスを受ける機会や事業所間で手法を共有する機会がないこと。（４）専門的な支援体制の構築や人材育成、です。今後の目標といたしましては、大きく２つ挙げられています。１つ目の、「中核的人材の活用による地域支援力の向上」の具体的な内容として、人材を育成した上で市内に派遣できるコンサルタント拠点の設置、ケアマネジメントを担う相談拠点の設置、他自治体と連携した東京都のモデルとしての実施が挙げられています。２つ目の、「地域生活支援拠点等を中心とした支援体制の整備」の具体的な内容として、行動障害対応の機能の強化、研修の企画や関係機関連携会議の定例化が挙げられています。 　続きまして、課題２、「福祉人材の定着ワーキング」からの意見具申でございます。こちらのワーキングからは、福祉人材の定着には調布市内での働きやすい仕組み作りが必要であるという意見具申がありました。この意見具申に至った背景として、福祉人材の確保と定着の対応策として福祉人材育成センターを開設しておりますが、人材定着の課題が残っていることが挙げられています。令和７年度より離職理由と定着要因の洗い出しを行い、求職者と事業所のミスマッチを防ぐ魅力発信と退職者のマッチングや、代替職員の調整、相談窓口などを担うエージェント機能の２点がワーキング内で優先施策とされました。検討の結果、３点の課題が挙げられました。（１）小規模事業所を中心に採用後のフォローアップ体制が不足し、休みの申し出にくさやカスタマーハラスメント対応、相談先の不足により離職につながっていること。（２）実際の仕事内容を知る機会が乏しく、理想と現実のギャップによる早期離職が多いこと。（３）課題に対応する国や都の補助金がなく財源確保が困難なこと、です。今後の目標も２つ挙げられています。１つ目の「魅力発信」の具体的な内容は、市内事業所の総合ポータルサイトを構築し、採用情報や仕事内容の詳細に加え、大変さやフォロー体制も掲載し、ミスマッチを防ぐことです。２つ目の「エージェント機能」の具体的な内容として、福祉作業所等連絡会を母体とした協同組合化や退職経験者中心の福祉版人材センターの構築。伴走型支援を検討し、中長期的には人材を事業所間でシェアする組合型就労モデルも挙げられました。 　続きまして、課題３、ページ番号で言うと資料１の７ページになります。３点目は、令和５年度から７年度までの３年間活動しておりました、「学齢期の福祉教育を考えるワーキング」です。こちらのワーキングからは、障害の社会モデルの視点を取り入れた人権教育（障害者理解）の教材を調布市内の小学校で使い続けるための仕組みを整えることが必要であるという意見具申がありました。この意見具申に至った背景として、児童が障害の社会モデルの視点から障害に気づき、周囲の環境について考えることは、誰もが暮らしやすい社会の実現につながるのではないかという考えが挙げられています。検討内容としては、１年目に市内全公立小中学校へのアンケート調査でニーズを把握し、２年目にヒアリングと授業プログラムの試行を重ね、３年目に指導案や解説動画、ワークシートなどの教材一式を完成させ、教員による授業の試行実施や校長会での周知も行いました。教材は障害福祉課で保管し、申請からダウンロードまで一元化できる仕組みを整えています。このワーキングの検討の結果、４点の課題が挙げられました。（１）三者の協働関係の継続と発展。（２）教材の利用促進に向けた普及啓発。（３）社会環境の変化に合わせて教材を改訂する運用の仕組み。（４）使用状況や児童の変化を効果測定する仕組み、の４点です。今後の目標も３つ挙げられています。（１）授業公開などの学校行事を活用した保護者を含む地域住民への障害理解の促進。（２）教育関係者、障害当事者、福祉関係者による協議体の継続。（３）発達障害や精神障害など、外見からはわかりにくい見えない障害を、障害の社会モデルの視点で捉え、障害理解の促進に生かすこと、です。 　以上が、資料１の地域自立支援協議会からの意見具申でした。 　続きまして、資料２、調布地域精神保健福祉ネットワーク連絡会からの意見具申について説明いたします。資料２をご覧ください。同連絡会は、平成30年３月以降、精神障害にも対応した地域包括ケアシステムの構築を目的に多機関連携で取り組んでいます。意見具申が２つございます。１つ目の意見具申は、ライフステージ移行期における切れ目のない支援体制と情報連携の強化です。進学、就労、退院、親亡き後など、ライフステージの変化で支援機関や制度が変わり、支援が途切れやすいこと、機関間で本人の状況や意思が共有されにくく、移行時の空白や断絶も生じやすいことが現状の課題として挙げられています。こうした課題を解決するために、（１）移行支援シートと支援情報共有プラットフォームの整備。（２）合同ケース会議とICTを活用した情報共有の一体的運用。（３）移行期の並行支援、フォローアップ期間の制度化、の３点が提言されています。２つ目の意見具申は、意思決定支援と地域生活における経験保障の推進です。本人が自ら選択し意思決定する機会が限られ、試して失敗した後に再挑戦する経験が保障されにくく、意思形成が周囲の支援に依存しやすいことが現状の課題として挙げられています。課題を解決するために、（１）意思決定支援の体系的な整備。（２）グループホーム体験やお試し就労などのスモールステップの支援や、サービス終了後に再利用できるリターン支援の仕組み化。（３）権利擁護や研修など支援者体制の強化、が提言されています。 　以上、意見具申に関しての説明です。ご審議のほど、よろしくお願いいたします。 　 ■渡辺委員長 　ご説明ありがとうございました。では、皆さん、これらそれぞれ関わっている方もいらっしゃると思うのですけれども、今、意見具申を聞いていただいて、これの中身をどうしようとか、そういったことでは全くないのですけれども、質問、意見といったところを伺うことはできるかと思っております。何かありましたら挙手をしていただければと思いますが、いかがでしょうか。どのように取り入れるかどうかとか、そういったことではないということですね。ご意見、ご質問があれば伺いたいと思いますが、いかがでしょうか。Ａ委員、お願いいたします。 ■Ａ委員[j1] 　私は資料２の調布地域精神保健福祉ネットワーク連絡会の代表で来ておりますので、その部分をぜひ皆さんにお諮りいただきたいのですが、意思決定支援においては、最近、法律の整備のほうでもとても大切なキーワードとなっておりますし、あと、意見具申②のほうの経験保障という部分では、トライ・アンド・エラー、いわゆる失敗する権利みたいなものもあります。そういう経験なく、失敗がないように支援者が進めていくということは果たしていいのか。そういう支援付きでそういう経験をするということも、本人がまた振り返るという意味では大切だと思いまして、今回提言させていただいております。 　私がお伝えしたいのは、自立支援協議会のほうの、教育の３つ目の提言について少しお話ししたいと思います。私もこの教育と福祉に関するワーキングのメンバーなのですけれども、実際に昨年度、小学校の小学４年生で授業を行って、社会モデルについてということを行いました。その実施したアンケート、児童の４年生の皆さんからいただいたものを見たのですけれども、そこには社会モデルについて理解が大変できていました。なので、こういった教育、ただ障害者の方はかわいそうとか、それで終わらないような教育というのがとても大事で、我々はよく障害理解などと言いますけれども、学校では人権教育という形でお話しされています。 　ここからは私の主観もあるのですけれども、こころの健康支援センターでは、精神障害や発達障害のある方のいわゆる成人の方の支援をしているのですけれども、今は、相談の初回相談では20代が一番多いという状況です。これは主観ですけれども、おそらくネットやSNSなど、他者の目を非常に意識するという世代でもあるのではないかと思っています。そうすると、自分自身の自信のなさであったり、メンタル面の不安定さみたいなものがすごく出てきます。それをしっかりと教育の場面の中で、目に見えない障害という部分を進めていくというのはなかなか難しいということは、ワーキングの中でも議論がありましたけれども、その障害はその方にあるのではなくて、社会がつくり出しているものということで、その社会を変えていく視点みたいなところが教育の中で、そして、先ほどの理解できるような児童の中で進められたらいいなと思っております。社会モデルとか理解の授業で終わらずに、教材として継続的に実施するということが、もちろん身体や知的障害の理解もそうですけれども、心の問題にもとても大きな影響を与えるのではないかと思っておりますので、よろしくお願いします。 　 ■渡辺委員長 　ありがとうございました。特に２つ、関わるところのご意見をいただくことができました。 　ほかにも、こういったことで関わっていらっしゃる方もそうですし、直接関わっていないけれども、今、説明を聞いてこんなふうに感じました、思いましたというようなご意見もいただければと思いますが、いかがですか。ワーキングのメンバーの皆さんもいらっしゃると思いますけれども、聞いても大丈夫ですか。 　Ｂ委員、どうですか。私が言ってしまうとあれなのですけれども、おそらく人材定着のところですかね。もちろんそれ以外のところでも、もしご意見あれば伺えればと思います。 　 ■Ｂ委員 　私も人材定着のところのワーキングメンバーとして来ました。調布市内で福祉人材が回っていく仕組みが大切だろうというところで、ワーキングメンバーの皆さんで話し合いました。お金がかからずにできるにはどうしたらいいのだろうというところで考えての今回の具申になっていると思います。 　 ■渡辺委員長 　ありがとうございます。お金がかからずにやれることは多くはないのかもしれません。なかなか難しい課題というところで、予算が必要なものもあるかもしれませんが、なんとか皆さんで具体的に考えていただいているところだろうと思います。 　ほかにも、先ほどご説明いただいていますけれども、ここが大事とか、補足したいというところがもしありましたらお伺いできればと思いますけれども、遠慮されていますか。では、今、左手が上がってきた、Ｃ委員、どうぞ。 　 ■Ｃ委員 　私も恥ずかしながら、資料１の課題２の、福祉人材確保に関わらせていただいております。話し合いは非常に楽しいのですけれども、それを実現に持っていくのが本当に難しいということと、何をもって実現したのかというのもあるかと思うのですけれども、とにかく調布で福祉の仕事をしてもらう、そして、入り口で「あれ？　福祉の仕事をしたけれど何か違うな」という人が、何か違うなと思っても、隣にある福祉事業所が、「あ、ここで私が働くことで自分の力が発揮できるかもしれない」と思えるような共同体みたいなものができたらいいなと、夢物語なのですけれど、この夢物語をみんなで語りながら、渡辺先生がどうまとめてくださるかというふうな感じでやっております。 　ですので、エージェント機能と、あとはポータルサイトですね。これでいけるという確信は特にないのですけれども、日々話し合いながらやっております。多分、Ｄ委員がうまくまとめてくださると思います。 ■渡辺委員長 　今、Ｄ委員にパスがありましたので、Ｄ委員もよろしいですか。 　 ■Ｄ委員 　私もこの人材育成ワーキングのメンバーでございます。このように具申が出てはいますが、この課題１も２もまだ途中で継続中なので、逆に言うと、この策定委員会で話されたことが、またそちらのワーキングに反映されるということもあるかもしれないということで、少し幅があるというか、流動的であるということを私たちも知っておきながら、この意見具申をこの場で進めていかなければいけないと思っています。 　あともう１つ、地域精神保健福祉ネットワーク連絡会からの意見の中でキーワードになるのではないか、どれにも当てはまるのではないかと思ったのが、意見具申①の「切れ目のない支援体制」、さらにまとめると、切れ目のない環境というか、体制というものがとても必要だなと思いました。ここでは１つの例として、進学、就労、退院、あるいは親亡き後という形で、配慮を要する対象者の年齢によって切れ目がないようにということを書かれておりますが、これについては、要は配慮の必要な、例えば障害区分とか、あるいはそれ以外の部分についても、障害児だからこうだ、発達障害だからこうだ、あるいは精神障害だからこうだ、身体障害だからこうだというように、そこに隙間があるのがとてももったいないなと、実際に実践をしていて思っています。もっと言うと、それを提供するというか、支援をする側と言うと少し変な言い方かもしれませんが、行政の切れ目というのも最近痛感するところがあって、一番身近な自治体である調布市と東京都と国の切れ目というのも、目の前の実践をやればやるほど感じるというか、そういった思いがしばしば見られますので、そういった面での切れ目のない視点を私たちが持つことも大切だと、これを読みながら思いました。 　 ■渡辺委員長 　ありがとうございました。福祉人材の定着ワーキングのほうのお話もいただいて、まだ曖昧なところという話もございましたけれども、意見具申としては改めてこういった方向でということは書いてあります。細かい詰めまではもちろんできていないかと思うのですけれども、大きな方向性と、こういったものが必要であるということをお示しいただいていると思います。意見具申ということで計画に位置づけていくことについてもご意見をいただいたと思っております。ありがとうございます。 　Ｅ委員、もしよろしければお願いします。特になければ、「ない」で結構です。 　 ■Ｅ委員 　１番の行動障害のある方のワーキングに出ております。私も放課後等デイサービスで仕事をしていて、強度行動障害の方を受けているのですけれども、東京都の基礎研修、実践研修を受けても、そのお子さん、その利用者さんに当てはめるということはなかなか難しく、やはり経験のある方が現場に来て、本人を見てアドバイスしてくださるという、コンサルタントの形での支援が絶対に必要だと思っています。それは、知っている人だから呼べるとかいうことではなく、きちんとコンサルタント拠点があることが大切だと思っております。 　また、強度行動障害のお子さんを持つお母様というのは、もう幼児の頃からとても困っておられて、いろいろ、通所施設や学校などに相談されていると思うのですけれども、やはり途切れ途切れになってしまっていて、トータルでライフステージに応じて伴走してくださるような相談拠点がないのです。20年前に「ちょうふだぞう」さんに、「それはできないのですか」と聞いて、「いや、できません」と言われた記憶があるのですけれど、それをもうずっと20年くらい引きずっている、知っている方からのご相談を受けていることなので、コーディネーターの配置を含めて相談拠点が必要だと思っております。 　 ■渡辺委員長 　ありがとうございます。Ｆ委員からも手が挙がっておりますので、どうぞお願いいたします。 　 ■Ｆ委員 　私も実は課題１のワーキングの委員の１人なのですけれども、課題２の福祉人材の定着ワーキングのところで少しお伺いしたいと思っていたことがあります。 　「今後の目標」のところに、何をすべきという項目が書かれていますけれども、これは主体、主語といいますか、どこがこれをやっていく、担っていくというところまで協議の中で詰まっているのかというところが少し疑問に思っています。私も自立支援協議会の事務局としてワーキングをまとめたりしてきましたけれども、その課題について具体的な到達点とか、何を進めるかという、その主体をワーキングの委員の皆さんでやっていくことが必要だと思うのです。この「べき」というところを見ると、すみません、私は最初に見た時に、これは行政に対する要望なのかなと受け止めていたので、今からいろいろ協議されるというところはわかったのですけれども、この中で何を現実的にやっていくのかというところを、もう少し現実に見合う、到達点を含めた今後の目標というところは、課題１のように少し端的にまとめていただくほうが伝わりやすいのではないかという気がいたします。「組合型就労モデル」というところを見て、例えば派遣をできる連合体といっても、実際には労務管理上の問題などで現実的に厳しいだろうというところもあるので、それを全部この意見具申に出すか。現実的にどこを落としどころとしてやるかというところを、多分、協議としては進めていらっしゃると思うので、そこがもう少しまとまる形のほうが、ワーキングが目指しているところが見えやすいと思いました。決して批判ではなく、これを具体的に進めるための表記というところをもう少し詰めていただくといいのではないかと、読んだ感想として思いました。 　 ■渡辺委員長 　ありがとうございます。これはもう意見具申されているものですので、今から意見具申の内容を変えるということではおそらくないだろうと思います。今後の議論についてご意見をいただいたものとさせていただきたいと思います。ありがとうございました。では、皆さん、よろしいでしょうか。 　では、次に進めさせていただきたいと思います。「日中活動系サービスについて」ということで、資料３、４に基づいてお話をいただきたいと思います。事務局からご説明をお願いいたします。 　 【（３）日中活動系サービスについて】 ■事務局 　続いての議事（３）「日中活動系サービスについて」、ご説明させていただきます。資料３と一緒に資料４をお手元にご準備いただけますでしょうか。 　ここで扱います日中活動系サービスというのは、生活介護、自立訓練、これは機能と生活にさらに分かれます。それから、令和７年、去年10月から新たに創設された就労選択支援、それから、一般就労を目指す方の訓練を行う就労移行支援、そして、就労継続支援のＡ型、Ｂ型、最後に企業での一般就労の後の定着の支援を行う就労定着支援というものが対象になります。主には成人、18歳以上の方の通所や就労に関係するサービスと捉えていただければ結構かと思います。資料の基本的な構成は、前回最後の訪問系サービスと同様となっております。順次かいつまんで見ていければと思います。 　２ページから、「令和７年度調布市民福祉ニーズ調査結果」のところでは、今回は主に就労や外出状況に関する回答と質問を抜粋して掲載しています。ご参考ください。 　続いて、５～６ページは、第７期計画の振り返りとなっています。数字の面では就労移行支援や就労継続支援のＢ型、就労定着支援あたりのサービスが、第７期の計画で定めた見込み量を上回り、大きく伸びています。６ページの下のほうには、箇条書きでこの期間の市の取組や課題をまとめています。第７期計画の期間中では、調布市ではデイセンター「まなびや国領」や、調布基地跡の「ハートポートこもれび」、「みちふの森」などの重度障害者施設、そして、知的障害者の就労支援を行う「ワークライフカレッジ すとっく」などの新たな施設整備を行っております。その一方で、６ページの下から２つ目の丸ですが、自力通所の困難な、そこまで最重度とは言わない中度からの方や高次脳機能障害のある方などを対象とした、送迎のある生活介護の事業所が不足しているというような課題も挙がってきています。今後も特別支援学校の卒業生などの新規のニーズが継続して出てくると思われるので、継続的な施設整備が必要などのニーズを認識しています。 　続いて、９ページをご覧ください。「第８期計画におけるサービス見込み」です。ここでは前回同様、基本的な考え方、１つ目のところにあります、「利用者の意向、障害特性、年齢等、その人に合った活動の場と選択の機会が確保されることを基本と考えます」ということなどを挙げつつ、その下の表、実際の時期、計画期間中の見込み量の数字などは、また今後の委員会の意見などを基にこれから作って、第４回委員会でお示しさせていただきます。 　すみません、次々飛びますが、11ページをご覧ください。ここからは前回の訪問系サービスのところにはなかったところですが、「成果目標」という項目です。これは国が、全国の自治体でこの第８期ではこういうことを目標に取り組みましょうという項目を、基本指針というもので定めていますが、そこで、調布市としての方向性や目標値を記載しています。その成果目標には幾つか分野があるのですけれども、今回は日中活動系サービスに関連する項目として、福祉施設から一般就労への移行等というところに関して、成果目標について記載しております。他の分野の成果目標については、また次回以降に取り扱う予定です。 　13ページです。最初に第７期の計画策定の際に立てた目標値とその実績を記載しています。項目としては国の基本指針で第７期と第８期で同じもの、違うものがあるので、13ページからが第８期での成果目標、これは今後の将来にかけての成果目標ということになりますが、第７期と同じものもあれば、第７期ではあったけれど第８期ではなくなるもの、第８期から新たに出てくるものなどがあります。ちなみに、第８期では目標の１から４までは第７期と同じ項目ですが、最後の14ページの目標５では、新たに就労選択支援に関する目標値を設定することとなっています。 　すみません、もう少し説明が続きます。資料４をご覧ください。Ａ４で表裏１枚のものです。「『いわゆる総量規制』等について」とあります。この総量規制というのは、この間ずっと障害福祉サービスの拡大、事業所の増加が続く中で、総量、全体の量ですが、これに増えすぎないように規制をかけると。具体的には、もう既にその地域で十分な供給量が確保されているサービスについては、新たに事業所をつくりたいというような申請があっても、それは指定をしない、認めないということができるという制度です。この制度や考え方自体は今までも障害福祉サービスにおいてもあったのですが、今回の計画から、この総量規制についての考え方、取り扱いが国の基本指針の中に新たに入ってきました。ということで、ご説明をさせていただいております。 　対象のサービスは限定されていて、１ページ目の表面の真ん中より少し上のほうにありますが、今回は日中活動系では、生活介護と就労継続支援のＡ型、Ｂ型が対象になっています。逆に自立訓練や就労定着支援などはこの総量規制の対象外ということになります。このあたりは、近年、特に事業所数や利用量の増加が大きいサービスが主にメインになっていると考えていただいていいかと思います。 　裏面にお進みください。それが今回の計画にどう影響するのかという話ですが、国のほうで、特にこの地域はこのサービスの利用者の割合が多いという所を選定と確認をして、その一部の自治体に国から要請を行います。その要請を受けた自治体では、第８期、今後３年間、令和９、10、11年度の見込み量の算定方法を、国が定める方法で算定することとしたり、今後、新規事業所の指定にあたって、この総量規制を積極的に活用してくださいというようなことが求められています。では、この対象市町村に調布市が実際に入るのかという話ですけれども、この資料を作って皆さんにお送りする段階ではまだ示されていなかったのですが、先日ありまして、一応、調布市はどのサービスについても対象には含まれないということになりました。なので、この資料の内容は、直接、調布市の計画に何か制限や制約をかけたりするものには今回はならないのですけれども、一部増加の続くサービスにおいて、調布市としてこの総量規制というものをどのように考えていくのかというようなことは、何かしら今回の計画でも整理していく必要があるのではないかと考えて、今回、含めさせていただいております。今は日中活動系ですが、今日の後半で行う居住系サービスでのグループホームなどが近年増えてきて、総量規制の対象として今回新たに加わったりすることがあります。資料の説明としては以上になります。 　ここからは、より少し多くのご意見をいただくために、最初にお伝えしたとおり、グループワークの形態を取らせていただければと思います。各テーブルで意見交換をしていただいて、時間を区切りますので、最後に発表をいただければと思います。事務局メンバーも付近におりますので、今のざっくりした説明ではわからないとか、確認したいことがあれば、お声掛けをいただければと思います。また、今回は委員長も特定グループには入らず、順次各テーブルを回る形とさせていただければと思いますので、よろしくお願いします。 　事務局からは以上です。委員長にお返しします。 　 ■渡辺委員長 　ありがとうございます。今、ご説明があったとおりでございますが、グループでお話し合いをしていただきたいと思います。各サービスについて、これまで拡大傾向ということなのですが、皆さんは市の取組をどのように評価されるでしょうかということ、それから、今後の各サービスの見込み量などについて、数値とか、基本的な考え方は今後拡大していく方向性ということですけれども、その提供体制の確保についての方策といったことについてどのように考えられるのかということ。それから、今後、特に充実させてほしいとか、充実が必要と考えられるサービスはどのサービスなのか。サービスの質の確保について、どのような取組が必要なのか。そして、先ほどご説明がありました、特に該当しないということですけれども、総量規制というものについてどのようにお考えになるかも、調布市は該当しませんでしたけれども、ご意見等があれば伺いたいと思います。 　では、皆さん、今から20分間お時間を取りたいと思います。 　 ■Ｇ委員 　すみません、よろしいですか。 　 ■渡辺委員長 　はい、どうぞ。 ■Ｇ委員 　２回目の参加になりますので、事前に確認させてもらいたいと思います。私が話していることがおかしかったら、途中でも構いませんので指摘をお願いします。 　前回、調布市障害者総合計画の説明があった時に、４番の「計画の将来像と基本理念」の説明はさらっとされたのですが、私は、ものすごく重要で素晴らしい内容が記載されていると思いますので、ここを確認させてください。将来像「みんなで支え合う、誰一人取り残されない、ともに生きるまち」、理念１「誰もが自分らしく暮らし続けることができる地域社会」、理念２「互いに認め合い、尊重し合い、ともに生きる地域社会」、理念３「世代や属性を超えてつながり、住民全体で支え合う地域社会」、理念４「多様なニーズに応じた切れ目のない包括的な支援体制」。素晴らしいですよね。この素晴らしい、いわゆる目的ですよね、これを皆さんと共有させてもらって、この目的を達成するための手段として障害福祉サービスがあるという考え方でよろしいですか。 　一般的に言いますと、目的というのはもうほぼ不変ですよね。それに対して、その目的を達成する手段というのは、環境によって変わることがあります。だから、定期的に検討しているという認識でいいのであれば、それで進めさせてもらえたらと思います。どうでしょうか。 　 ■渡辺委員長 　ありがとうございます。これから議論をしていくときの基本になる考え方を、今、改めて確認をいただいたのだと思いますけれども、事務局から特に補足等ございますでしょうか。いかがでしょうか。 　 ■事務局 　今、Ｇ委員がおっしゃった基本理念というのは、調布市の地域福祉と障害者福祉と高齢者福祉の３計画共通の理念として３年前に定めたもので、この理念で取りあえず６年間走っていこうとしている中の、今、３年目になっています。ですから、今回の障害の計画の一部改定も当然この理念の下に進みます。今、委員がおっしゃった、障害福祉サービスもこの基本理念を実現するための１つというのも、そのとおりであると思います。なので、そういうお考えでご検討いただいていいかと思います。 　あとは、今回は特に障害福祉サービスに限った、ある程度範囲を絞った計画になるのですが、実際にはこの障害者総合計画全体としては、他の分野の取組も含めているので、必ずしも障害福祉サービスだけでこれを実現するというわけでは必ずしもないのですが、今回の検討の範囲の障害福祉サービスも、この基本理念の実現に最終的には向かうものと考えていただいていいかと思います。 　 ■Ｇ委員 　だから、障害福祉サービスというのはあくまで手段ですよね。目的を達成する手段なので、この目的を皆さん忘れずに検討しましょうという考え方でいいですか。 　 ■事務局 　はい。 　 ■渡辺委員長 　ありがとうございます。もう１つ、私の見解を述べると、手段の一部ですよね。手段の全てではございませんということは、今、事務局からもご説明があったかと思いますが、非常に重要な部分を占めていると思います。そういったところを基本に考えるということで、確認いただいたとおりということですので、皆さん、しっかりそこを踏まえながら、ではそのためにはこの計画の中で、今のところは日中活動系サービスをどのようにしていくのかについて、しっかり焦点を当ててお話し合いいただきたいと思っております。 　少し延びたかもしれませんが、20分間は取りたいと思いますので、20分間、各グループでお話し合いをお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。 　 （グループワーク） 　 ■渡辺委員長 　では、ここからは各グループから、実際に話し合いいただいたことを少しまとめていただいてご報告いただきます。先に各グループでどなたにと言っていませんので、ご報告いただいた後に、グループのメンバーから補足などがあればそのお話もいただきたいと思います。まず、グループでどなたか、ご報告をいただきたいと思います。では、こちらのグループから、先ほどお願いしたのですが、Ｆ委員にお願いしてもいいですか。始めていいですか。お願いします。 　 ■Ｆ委員 　ここのチームは当事者の方や先生もいらっしゃいますし、各事業所も身体、放デイなど、様々な障害の方、支援する方々なので、所属が違うので、まず意見を出す前に、日頃の仕事の中で感じていることなども出てきました。途中で出てきたトピックとしましては、重度の障害がある方が就労などを目指すというときに、なかなか整っていないというか、例えば就労移行とか、そういったものに利用できるところが少ないといいますか、つながりにくさがあって、就労に踏み出せないような課題があるのではないかということや、あとは、市内の作業所などは就労を目指したいという方も１割ぐらいいらっしゃって、結局、企業就労に向けての就労移行に行けなくて、今、作業所に通っているという人もいらっしゃる。そういう、ご本人の意向と、実際に利用できる地域の中の資源というか、事業所とのずれ感みたいなものが実際にあるのではないかと。なので、数量というよりも、その中身についての協議が多く出ていました。 　あとは、利用者の方が、例えば20代から企業就労して、だんだんと体力や集中力などが落ちていった時に、その人の今の現状に合った移行というところが、なかなか企業就労している人が福祉的就労に移行することの難しさや、同じ事業所の中で生活介護と就労継続支援Ｂ型とか、幾つかの事業の種類がある中で、その人の今の状況に合った事業の利用形態についての悩みや難しさというところが話題に出ていたと思います。他に補足があればお願いします。 　 ■渡辺委員長 　よろしいですか。 　 ■Ｆ委員 　あまりまとまらずでしたけれども、現場の意見が多く出ていました。 ■渡辺委員長 　ありがとうございます。今のお話に加えて少し伺いたいのですけれども、では、そうすると本人の意向とのずれがあって、これは量ではなくて中身の問題というお話を今いただいたのですけれども、日中活動系のサービスをこういうふうにしていくと、その中身のずれがなくなっていくのではないかというような、そこまでのご意見は、今回は出ていないということですか。もし何かご意見があれば出していただければと思います。 　 ■Ｆ委員 　同じ事業所の中で就労継続支援Ｂ型や就労移行支援など幾つかのものがあって、緩やかにその中で移行できるといいねという話は出ました。それくらいです。 　 ■渡辺委員長 　ありがとうございます。もちろん量的なところも今後多くしていく必要はあるかもしれないけれども、様々なものを持っている事業所さんも持ってない事業所さんもある。でも、みんなでつながりながら実施していくと、そこが持ってないものも使えるようになっていくような、他の事業所さんにあることもスムーズに使っていけるようになると、今の移行のずれみたいなものとか、移行していくところで、本人の考えにできるだけ合わせた就労移行が実現するのではないかということですね。実施方法のところも含めてのご意見をいただいたと思います。ありがとうございます。 　では、続けて、こちらのグループにお願いいたします。 　 ■Ｈ委員 　まず、今日は一番少ない人数のグループだったので、最初の口火を切って意見を出すのも難しかったところもありますが、委員で話が盛り上がったところとしては、やはり数字からだけでは見えないこともあるのではないかということで、例えばそれは、実際に利用者さんが望んでいるサービスが、必ずしもその１つの事業所で満たされるわけではないときに、ここのこれは魅力的なのだけれども、ただ、そこに行きたいというところまでは、満足感としては届かないというようなことがあると、数字上の見込みとしてはこの数でいいのではないかと見えていても、実際の潜在的人数などを見ていくと、その数に乗らない人もやはりいるのではないかという話などが出ました。 　あとは、一方で事業所側としても、第１回目のこの集まりから話が出ておりますし、私も職員として課題を感じるところでありますけれども、やはり事業所の体制的な課題も非常に大きいところはあるのではないかと。特に、人材確保ができていないと、定員まで受け入れてしまうとかなり体制的に苦しくなって、結果的にサービス品質の維持なども難しくなってくるといった課題があるために、なかなか利用者さんのニーズに細かく応えていくということが難しくなってしまうような部分もあるでしょうし、あとは、特に成年以降のサービス提供については、18歳から60歳という方が対象になっているときに、その年齢に合わせたきめ細やかなサービスを提供していくということなども、もともと非常に難しい問題もあるのではないかというような議論をしました。 　あとは、安定的なサービス提供を確保していくというところにおいては、やはり人材の確保とのつながりはもう切っても切れないところがあるので、やはり給料の問題などの待遇面の改善というのが求められていくのではないかというような話を聞いたと思います。補足などがあればお願いします。 　 ■渡辺委員長 　ありがとうございました。先ほどいただいたところでも、ご本人の希望・意向に合わせたサービスを提供していくということでいうと、様々なサービス量も必要でしょうし、そのことをやっていく難しさもあるという話もされていたかと思います。先ほど意見具申の中にもありましたけれども、やはり人材確保をしていくということがないと、サービスもできないしサービスの質も担保できない。ご利用されている皆さんの希望をしっかり受け止めていくこともできなくなってしまうのではないかということで、そういったサービス供給体制の部分のお話も十分していただいたと思いますし、先ほどとのつなぎで言うと、やはり１事業所だけでは望んでいるサービスを満たすのは難しいので、連携したサービス提供の体制みたいなものも必要なのではないかということをいただいたと思います。私がグループにお邪魔した時に話されていましたけれども、サービスの量という意味でもまだまだ拡大をしていく必要があるのではないかというご意見も出ていたかと思います。偶然聞いていたことですが、そのこともこの量のところで大事なご意見だと思いますので、追加して議事録に残していただければと思っております。ありがとうございました。 　それでは、最後にそちらのグループにお願いいたします。 　 ■Ａ委員 　こちらのグループは、当事者の方、家族会の方、あと支援機関のメンバーです。 　我々のグループで出たことは、まず、先ほどのグループと一緒で、数字から読み解くということがなかなか、イメージをつくることが少し難しかったというご意見もありました。あと、うちはどちらかというと、各通所で期限があるものがあります。例えば就労移行や生活訓練、自立訓練など、もちろん目安はあったほうがいいという方もいらっしゃいますし、あまりそれにこだわりすぎて、その方らしく通所するということが難しくなってしまう場合もあります。でも、臨機応変にできるような体制が、必要があればもう１年延長するということも、この調布市では行っていただけますし、あと、他市と違うのは、再利用もできるという選択肢があるのが、この自治体の素晴らしいところだと思っています。 　ただ、利用者と通所事業所の方と二者でやっていると、行き詰まることがあります。そこで相談支援ということが入って、三者間でやるということが、利害が合わなくなった時に行き詰まってしまうので、その方の気持ちを聞いてあげるとか、一緒に違う選択肢を考えていくというようなことができるように、やはり相談支援とセットで行っていくということが大事だと思いました。ましてや、その事業所を辞めるというような時には、完全に失敗体験のように捉えてしまう方もいらっしゃいます。でも、その中でできたことや、次に活かしていける課題というふうに切り替えて行うということもセットでできるとすごくいいと、内容になるのですが、そういうことも出ました。 　また、当事者の方からもご意見をいただきました。実際に就労移行とか、Ｂ型から就労移行に行くというふうにステップがすごくあるので、そこが大変だったというご意見もありますし、就労移行から障害者雇用に進むところで、これは国のほうになるのですけれども、障害者雇用の賃金が多くても13万円など、最低賃金になってしまうということで、働く意味みたいなものが難しく感じられるとか、あと作業内容も、封入作業のようなものである、やりがい、プライドなど、いろいろな問題が出てくるという率直なご意見もいただきました。そこは、その企業とどう対話をして、その方に合った作業を提供いただけるように調整していくかということもとても大事だというお話も出ました。 　そして、施設種別のことですけれども、生活介護の中でも重度の方の施設が多くなってきたという実感はあるのですけれども、就労継続支援のＢ型では少し難しいという方、あとは、送迎が必要とか、重度ではないけれどもという方の行き先を求めるような声とか、実際に心ある方で事業所をやりたいとなっても、調布は結構家賃が高いということがあって、家賃補助だけでは難しいということで、なかなか一歩踏み出せないという方もいらっしゃるという話もありましたので、同じ生活介護の中でも少し色合いが変わってくる、対象が変わってくる部分も少し見ていけるといいということ。 　あとは、これは私ですけれど、Ｂ型の事業所、総量規制の話がありまして、調布は違うという話がありましたけれども、Ｂ型でも精神や発達障害の支援を提供しているところは全く色が違う部分であって、例えば事務職をするようなところもあれば、飲食をやっているとか、最近、デジタルアートなどのアート活動をしているＢ型も増えてきました。そういう部分は、引きこもりの方などの一歩を踏み出すには、とてもいい形で進められた経験が我々はあります。あと、AI関連のことに着手するようなＢ型も、他市ですけれども、あるということで、同じＢ型でもいろいろなジャンルがあるということが、いろいろな方を受け止めるにはすごく必要なのではないかと思っています。もう少し、施設種別の中でも、というところに踏み込んで、今後、計画などに盛り込んでいただけると、すごくいいと思いました。 　 ■渡辺委員長 　ありがとうございました。先ほども同じ言葉がありましたけれども、やはりサービスの量では見えない、就労継続支援のＢ型がこれだけありますではなく、その中でどういうことをやっているところがこれだけあるとか、こういうこともされていますとか、どういうやり方が成果が上がっているということとか、それから、先ほどから出ている、利用される方の意向に沿うような形でできているのかどうかも含めて、そういったことをきちんと考えての量をきちんとそろえていくということもしていかなければいけない。量だけ増えて中身がわからないということではいけないのだというご意見をしっかりいただいたと思います。 　１つ伺いたいと思ったのが、「重度の方ではないけれども……」とおっしゃっていました。生活介護のところで何か利用するのに難しい、狭間に落ちているような方々がいらっしゃるということなのかどうか、ここだけ確認したいと思いました。いかがでしょうか。 　 ■Ｅ委員 　まず、生活介護は送迎がついているので、公共交通機関を使って通うのが難しいタイプの方もいますし、年齢が上がってきてしまったという方もいらっしゃいます。重度といっても、昨年度作られた施設は強度行動障害のような方や重心の方など、本当に極端に重度の方の施設です。そうではないけれども軽度ではないという方、あるいは中度なのだけれど作業能力がなかなかそこまでいかないけれどもＢではないなという方はたくさんいらっしゃるので、そういう方が選ぶ時に選びようがないということはよく聞きます。 　 ■渡辺委員長 　ありがとうございます。よくわかりました。つまり、生活介護というところで量がこれだけあると言っても、実はその状態像等によっては、使う生活介護のサービスがうまく見つからない方もいらっしゃるということですね。ちょうどいいところがないとか、こういう条件が合わないからここには通えないとか、そういうことが人によっては起きているということを、今、教えていただいたと思います。ありがとうございました。 　では、少し長くなってすみません。結局伸びてしまいましたけれども、このまま次の内容に入りたいと思います。次に、居住系サービスについて事務局からご説明をお願いいたします。 【（４）居住系サービスについて】 （施設入所支援、療養介護、共同生活援助、自立生活援助、短期入所） （成果目標：福祉施設の入所者の地域生活への移行） ■事務局 　続いての議事（４）「居住系サービスについて」、ご説明させていただきます。資料５をお手元にご準備ください。 　ここでの居住系サービスとは、入所施設やグループホーム、それから、一人暮らしの方などに巡回支援を行う自立生活援助、そしてショートステイ、短期入所で、いわゆる生活の場を支えるサービスが対象となります。資料の構成はこれまでの日中活動系と同じです。 　まず、２ページをご覧ください。市民福祉ニーズ調査の結果では、グループホームでの生活を希望されている方や一人暮らしを希望されている方などがどれくらいいらっしゃるかというところを参考に取り上げています。 　３ページ、第７期の振り返りと課題です。施設入所支援の利用者数、これを入所者数と言っているのですけれども、これは地域移行を進めて減少させていくというのが、第１期の計画から一貫して国全体の施策の流れとなっております。調布市でも徐々に減少傾向にあります。 　これに関して、すみません、成果目標にも関わるので、先に資料の７ページに飛んでいただいてよろしいでしょうか。施設入所者の地域移行や削減については、福祉施設の入所者の地域生活への移行ということで、市町村で目標値、成果目標を定めることとされています。第１期からずっと継続して挙げられている成果目標です。第７期では、目標として５人を地域移行したとして、入所者数は新規入所などもあることを踏まえ、その数を維持することとして定めていました。第８期のところでは、国の基本指針では令和７年度末、この３月末時点の入所者のうち６％以上を地域移行、そして、入所者全体数も５％削減するとなっております。これに対して、調布市では第１期から毎期ずっと５人を目標にやっていこうということで目標を掲げておりまして、次期の第８期の期間中も５人という目標を掲げさせていただきたいと考えております。削減については、同様に５人の削減を目標にしたいと考えております。 　３ページにお戻りください。今は施設入所支援のところのお話でした。次の療養介護も同じ入所なのですが、これはまた少し違って、特に重度の肢体不自由と重度の知的障害、医療的ケアなどを含めたいわゆる重症心身障害の方が入所して利用するサービスとお考えください。次の共同生活援助、これはグループホームを指します。全国の方針として、入所施設は削減、グループホームは拡大という方向性があります。調布市についても、グループホームはこれまでも拡大をし、第７期間中も大きく拡大を続けています。 　５ページをご覧ください。（２）は市内事業所の開設状況です。この３年間で10カ所以上の開設ということで、やはり市内でもグループホームの新規開設が続いています。ただ一方で、先ほどの意見具申にもありました、強度の行動障害のある方などにも対応可能な入居できるグループホームが引き続き足りていないということも認識しております。短期入所、ショートステイについては、調布市ではずっと知的障害者向けの市立施設の「なごみ」がありますが、そこの短期入所が、非常に利用希望が多く、満床に近くなかなか利用はしにくいという状況がありましたが、先ほどの日中活動系のところでもお話ししました、基地跡の所の施設で短期入所も始まりまして、一定程度、そこは改善されたのではないかと認識はしております。 　６ページの「第８期計画におけるサービスの見込み」では、引き続き国の基本方針に沿って、施設入所は減少、グループホームは増加ということで、先ほどの成果目標や近年の傾向を見込んでいこうと考えております。 　資料の説明については以上となります。なお、総量規制に関しては、ここでは施設入所支援自体はもとから減らしていこうということなので、総量規制の対象になっていますが、新たにグループホームが近年とても急激に全国的に増えているということもありまして、総量規制の対象として国でも挙げられているという事情がございます。 　資料の説明は以上となります。ここからも先ほどと同様にグループワークの形で進めさせていただければと思いますので、よろしくお願いします。委員長にお返しします。 　 ■渡辺委員長 　ご説明ありがとうございました。それでは、またグループでということですけれども、同じく、サービスについてこれまでの拡大傾向、市の取組の強化、サービスの見込み量などについて、数値や基本的な考え方、今後の拡大の方向性についてはどうかというところや、提供体制の確保のための方策、そして、今後特に充実させていく必要があると考えることはどういうことなのか、どのサービスなのか、サービスの質の確保ではどのような取組が必要かなど。総量規制についても、ご意見があればということかと思います。 　では、15分程度と思いますが、各グループでお話をしていただければと思います。よろしくお願いいたします。 　 　（グループワーク） 　 ■Ｆ委員 　こちらの居住系の事業所についての話し合いの中で、地域移行の現状として、やはり入所施設は、今、高齢化が非常に進んでいて、地域に出ていく、新しい地域生活を送るということが現状として難しい。それは全国的に入所施設の高齢化というものが課題としてあるという話をさせていただいたのですけれども、グループホームも、やはり年齢を重ねていくと、日中活動の作業所に行けなくなったり、企業に就労していた人たちも難しくなって、日中活動をできなくなった方を支えるというグループホームの課題などの話もしました。 　あとは、調布の取組の体験型のグループホームは、知的の方に限られていますけれども、結構珍しい取組です。グループホームの体験をすることで、実際にグループホームの利用につながる。例えばＣ委員のところで７月に開始をされたグループホームも、体験型を経て入ってこられた方が何人もいらっしゃいます。だから、やはりそういう意味では、先ほどの定義にもありましたけれども、地域の中で体験できる資源があるということは非常に大事だという話が出ました。 　ほかにもいろいろ少し出たのですけれど、まとまらず、こんなところです。 　 ■渡辺委員長 　ありがとうございます。地域移行の現状の中で、入所施設で入居している方々の高齢化の問題があって、グループホームに移行という話にはなかなかならないというところも、今、伺いました。これは、グループホームで受け入れるという話にならないということなのか、ご本人たちがそういう意向を示さないとか、受け取りづらいということで、高齢化された方々が移行できないということなのか。少しだけお話が出ていたように思うのですけれども、いかがでしょうか。 　 ■Ｆ委員 　入所施設は全部、日中活動も含めてオールワンセットなので、入所されている方が地域に行きたいということは、特に高齢になってくると今の慣れた暮らしがいいということで、ご希望が少ないということも１つあります。あとは、日中に通うこととセットになっているグループホームでは、日中活動に行く体力など、その方の障害特性で難しさがあって移行できないということではないかと思っています。 　 ■渡辺委員長 　ありがとうございます。グループホームに移行しても、日中、グループホームから出掛けられないという状況があったりもするというお話をいただいたと思います。こういった、長く入所施設に入居していらっしゃる方が難しいということが起きてくることが、その生活に慣れてしまうのでというお話も今ありましたが、比較的短い方に関しては、まだチャンスもあり得ると認識してよろしいでしょうか。はい、ありがとうございます。 　では、こちらのグループから、お願いいたします。 　 ■Ｈ委員 　こちらのグループでは先ほどと少し近いような議論になりまして、やはり数だけでは見えない部分があるのではないかという話でした。大前提として、特にグループホームであったり、入所系の施設もそうですけれども、家だということがとにもかくにも重要視されなければいけないのではないかということで、そこで生活をする家にあたるわけですから、例えば法人の体制的な問題であったり、経営状態といった部分で生活が脅かされるというような状況になるリスクは回避しなければいけないので、やはり数だけで見るのではなく、その中身のところで、ニーズと一致している事業所がきちんと確保されているのかどうかであったり、また、サービスの継続実績というのですか、新しく参入したグループホームがどれくらいの割合できちんと継続的な経営・運営ができているのかといった情報なども開示されると、利用者さんがより選択しやすくなるのではないかという話なども出ました。 　いずれにしても、どういう生活を選ぶのかという選択肢が増えるのは歓迎されることだと思いますし、素晴らしいことだと思いますけれども、重度の方などの場合、声の拾い方であったり、コミュニケーション、まず意思疎通することにも課題があるような方のニーズもきちんとくみ取りながらサービスにつないでいくというところの難しさなどもあるのではないかというような話も出てきました。 　 ■渡辺委員長 　ありがとうございます。２つ確認しておきたいと思うのですけれども、まず「家だ」というところでは、やはり安心して暮らし続けられるのかということをきちんと評価をしていく仕組みなりが必要だろうと。そうしないと、せっかくグループホームに行っても、もうグループホームはなくなりますと言われて、では次にどこに行けばいいのだろうとなってしまうようでは、グループホームとしての本来の役割は果たせていないことになるのではないかということ。 　あともう一つは、グループホームという、サービスの量だけで見えない部分で言うと、例えば、重度の方が入居できるグループホームがないとか、少ないとか、何らかの理由によってグループホームが選択できない状況の狭間に落ちている人たちもいる可能性があるというご指摘もあったということでよろしいですか。それとも、そんなことはないのか。そのあたりを教えていただけたらありがたいと思いますが、いかがでしょうか。 　 ■Ｈ委員 　そのとおりです。そういった議論もありました。 　 ■渡辺委員長 　ありがとうございます。そうすると、なかなか確認は難しいという話もありましたけれども、例えば重度の方で、グループホームに入りたいということが何らか確認できた時に、入れる場所がうまく見つからないということも起きているということが、ご意見として出ていたということですね。ありがとうございました。 　では、最後、そちらのグループ、お願いいたします。 　 ■Ａ委員 　このグループでは大きく４点あります。 　１つ目は、入所施設が減っていくというのはもちろん需要の中の流れなのですが、入所施設でも手厚くできていること、髪を切りに行くとか受診とか、できているグループホームももちろんあるのですけれども、内容の部分で細かいところへの体制とか対応ができるグループホームが増えていくといいという意見が挙がりました。 　あとは、この計画のグループホームの数値ですけれども、２年の制限がある通過型と滞在型は、役割や意味が違う部分があると思うので、種別によってどのようにこの計画の数値に盛り込んでいるのかといったことが少し気になったという意見が出ました。 　あとは、当事者の方からは、高齢になってからきっと大変になるんだろうなということ。今すぐではないけれど、やがて必要とか、今は家族と一緒に住んでいるから必要ないけれどとか、なかなかそのイメージが、今すぐには実際に１人で住むということにはならないけれども、うちのセンターの場合、急にその状況が来るということもあります。いわゆる5080で、ご家族が入院をした時に、すぐに１人で生活するというところが問われるのですが、突然起きるということで、なかなかそこは難しい。 　あとは、若者や家族でのトラブルで離れたいからグループホームにと、親が言ってくる場合もあるし、子が言ってくる場合もあります。そういった時に、そこから離れたいという一心で利用する形になると、実際に住んでみると、やらなければいけないこと、管理しなければいけないことがたくさん出てきます。だから、離れて住んでみるということをして、いろいろな支援者、相談支援の人などと一緒に、できている部分などを細かく見極めていくことが大事だと思い、今回の意見具申で精神ネットから出させていただいた意思決定支援の中に、経験保障ということを入れました。ショートステイでする場合もありますけれども、突然起きた時は、もういきなりグループホームになるとか、入院からグループホームを利用するとか、いろいろなシチュエーションが出てくるので、グループホームの内容になりますけれども、イメージするにはそこが大事なところかと思います。滞在型の場合は、高齢になってくるとやはり通院するということが非常に多くなって、支えていくのが本当に大変になるというところも踏まえて、グループホームの内容、質の部分がとても大事ということです。 　最後、４点目は、やはりグループホームなどはマンパワーが非常に大事で、24時間対応するのが、施設と違って体制が少ない中で、宿泊するスタッフがいるということです。今後、グループホームの支援者の資格要件が出てくるような話が出ています。そういう時に、人材定着のために給与水準を上げていくとか、そういう部分がとても大事になるという話が出てきました。ここにいらっしゃるＣ委員と夜一緒にいるときに、電話がたくさんかかってきているので、それが現実なのだとすごく感じています。このグループは以上です。 　 ■渡辺委員長 　ありがとうございました。今伺ったところで、突然ニーズが発生する。前日までは使わないと思っていたのだけれども、今日、急に使うことになるということが起きる。でも、使う必要はないと思っていたので、体験をしたこともなければ、行ったこともないというような人たちがいるということで、そういうことに対応するようにはできていないという現状がまだ今はあるということだと思いました。予期せぬ利用、入居が起きる可能性についてのご指摘をいただいたと思いました。通過型、滞在型の話もありましたけれども、マンパワーの問題とか、グループホームということで１つ括りかもしれませんけれど、内容が違う。通院にすごく時間がかかるグループホームさんや、急な通院の話もされていましたね。予定している通院ではなく、急遽の通院に振り回されながら対応することが求められるような入居者を受け入れているグループホームもある。そういう時に、それぞれに対応するような何かが必要なのではないかということもご指摘いただいたと思います。ありがとうございました。 　すみません、時間が２分過ぎました。私の進行で、大変申し訳ありません。それぞれのグループからいただいたことをしっかり記録していただいて、計画作りに反映していただければと思います。皆さん、本当に積極的で真剣なご意見をいただきまして、ありがとうございました。 　では、私のほうで担当させていただく議事は以上とさせていただきまして、事務局にお返ししたいと思います。皆さん、本当にどうもありがとうございました。 ３．連絡事項 ■事務局 　ありがとうございました。委員の皆様、本日は遅くまでありがとうございました。 　閉会の前に、事務局から連絡事項をお伝えいたします。今、連絡事項の紙を配布しております。本日、時間の都合で十分にご発言いただけなかったご意見や追加したいご意見などありましたら、メール、FAX、お電話、どういった形でも差し支えありませんので、９月１日火曜日までに、事務局の障害福祉課までお寄せください。 　あと、次回の委員会ですが、少し間が空きますが、10月６日火曜日の19時からとなります。場所も、今回と同じく、この総合福祉センター２階の会議室となります。 　 ４．閉　会 ■事務局 　以上をもちまして、第２回調布市障害者総合計画策定委員会を閉会いたします。本日はどうもありがとうございました。 [j1]発言のあった各委員を以下のアルファベットで表記しております。 Ａ委員：木内委員 Ｂ委員：秋元委員 Ｃ委員：大澤委員 Ｄ委員：嶋田委員 Ｅ委員：進藤委員 Ｆ委員：今宮委員 Ｇ委員：小林委員 Ｈ委員：池田委員