平成30年度第3回調布市受動喫煙防止対策推進検討会　会議要旨　 日時：平成30年8月31日（金）19:30～21:30 場所：調布市文化会館たづくり西館保健センター３階健康増進室 出席者：委員１５人 欠席者：１人 傍聴者：３人 議事 １　開会 ２　議事 (1)　前回の振り返り (2)　(仮称)調布市受動喫煙防止条例の骨子案について (3)　 その他 ３　連絡事項 ４　閉会 ＜資料一覧＞ １　次第 ２　資料１　座席表 ３　資料２　京王電鉄沿線禁煙対策 ４　資料３　受動喫煙防止条例骨子案 ○健康推進課　　それでは，皆さん，こんばんは。定刻となりましたので，ただいまから第３回調布市受動喫煙防止対策推進検討会を開会いたします。本日も，お忙しいところ，お集まりいただきまして，ありがとうございます。 　前回の第２回は，公共施設や屋外，学校周辺，それから啓発などについて委員の皆様から活発なご発言をいただきました。今回も，皆様からご意見を頂戴したと思います。皆さんの発言，その議題から大きく外れることがないように，ご協力をお願いいたします。 　また，前回に引き続き，質疑や意見交換の際に委員から発言を希望する場合，必ず挙手をし，指名されたら発言をするようにお願いいたします。多くの委員から幅広く意見をいただくことが当会の趣旨にかなうということで，発言は簡潔にお願いいたします。どうぞよろしくお願いいたします。 　続いて，机上の資料ですが，お時間の関係上，資料確認を行いませんので，もし過不足等ございましたら，お手数ですが，事務局の職員までお声かけをお願いいたします。 　それでは，ここからは会長に議事進行をお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。 ○会長　　よろしくお願いいたします。 　それでは，次第に沿いまして進めさせていただきます。まず初めに，次第２，議題(1)前回の振り返りを事務局よりご説明をお願いいたします。 ○事務局　事務局より説明させていただきます。まず，前回の振り返りにつきましては，資料はございませんので，口頭のご報告となります。 　前回は，駅周辺や公園の受動喫煙対策について，第１回に引き続き議題といたしました。また，公園周辺や飲食店における対策，教育についてもご意見をいただきました。論点を絞り多くの皆様から多様なご意見を頂戴することができました。ありがとうございます。 　屋外の受動喫煙対策としましては，まず，路上喫煙禁止区域の指定をする駅周辺及びその範囲を論点としました。全駅を指定したほうがわかりやすい，子どもを守るなどの理由から区域の指定は全駅になるなどのご意見をいただきました。また，京王線沿いの周辺や23区の自治体の状況についても教えてほしいなどのご意見もいただきました。この点につきましては，後ほどご説明をいたします。 　次に，路上喫煙禁止の実効性を高めるための対策を論点としました。喫煙所の要否については，吸える場所が必要との意見もありましたが，行政による喫煙場所は必要ないというご意見も複数ございました。路面シートなどで周知を行い，過料をとることも必要とのご意見がありました。 　公園の受動喫煙防止対策については，2,000平方メートルを規制基準，また保育園等の利用がある公園を禁煙とすることを論点としました。面積の規定や保育園の利用の有無で区分するのではなく，全ての公園を禁煙にすべきとの意見が最も多くありました。また，夜間に公園で喫煙をする方がいて，朝に吸い殻が落ちているなどのご意見もありました。 　次に，学校周辺の受動喫煙防止対策として，小学校の通学路の受動喫煙防止の努力義務化につきましては，喫煙禁止地区にすべき，子どもが一番通る地区が，駅周辺や公園と対応が異なるのは違和感がある等のご意見が多くございました。 　次に，学校における喫煙防止教育については，たばこや受動喫煙に関する正しい知識を生徒や保護者に伝えることが重要とのご意見がありました。また，小学校低学年や未就学児からたばこに関する授業をしたほうがよいとのご意見もございました。 　次に，受動喫煙ゼロの店，禁煙店対策事業の対象施設拡大や受動喫煙を防ぐための効果的な啓発方法についてもご意見をいただきました。 　こちらで以上となります。 　次に，23区の路上喫煙対策について，担当部署よりご説明をいたします。 ○環境政策課　　環境政策課でございます。前回の会議の中で，23区の状況について検証してみたらいかがかというご意見をいただきましたものですから，23区の特に駅周辺の喫煙禁止の状況について調べました。 　結論から申しますと，まず，区内全駅の禁煙を指定している区が23区中６区ありました。また，一部の駅，特定駅と申しますけれども，その特定した駅のみ禁止区域を設けているというのが14区，残りの３区については，そういった喫煙自体を禁止する地区を設けていないということが調べた結果，わかりました。 　私からは以上です。 ○事務局　続きまして，京王線沿線の周辺路上禁煙実施状況について説明をいたします。こちらは，本日お配りしている資料の２をご覧ください。Ａ４の横の資料となっております。 　では，説明をさせていただきます。今回，京王線沿線ということで，調布を含む沿線について調査をいたしました。 　まず，新宿方面から，新宿，渋谷，世田谷とございますが，こちらの表の見方ですけれども，まずそれぞれの自治体ごとに駅の名前，そして路上喫煙禁止区域を設定している駅を太字・下線の駅としております。ですので，新宿につきましては路上喫煙禁止区域，路上が禁止となっている地区でございます。 　また，渋谷区につきましては，３駅ございますが，こちらは現在のところ指定はしておりません。新聞上の情報ですけれども，渋谷区につきましては，受動喫煙防止に関する何かしらの条例等を検討している等の情報も入ってきております。 　また，世田谷区につきましては，現在，８駅ございます。そのうち，今現在，明大前駅のみが路上喫煙禁止地区となっております。世田谷につきましては，平成30年10月１日から，世田谷区内全域の道路，そして公園を禁煙とするという方針が既に決まっております。 　続きまして，調布を飛ばしまして，府中市でございますけれども，府中市は６駅中，府中駅などを含む４駅が路上喫煙禁止区域を設けております。 　また，多摩市につきましては，該当するのが聖蹟桜ヶ丘駅ですので，こちらが路上喫煙禁止区域となっております。 　日野市につきましては，５駅ございますが，特に路上喫煙禁止区域の設定はございません。 　最後に，八王子市ですけれども，沿線に該当するのが９駅ございまして，その中で現在は，京王八王子駅，そして高尾駅が路上喫煙禁止区域となっております。 　説明としては以上となります。 ○会長　　ありがとうございました。どなたか，ただいまの事務局よりのご説明にご質問のある方はいらっしゃいますか。 ○J委員　　世田谷区の中に杉並区は入っていないのですかね。杉並区の駅がありそうな気がするのですけれども。桜上水とか。違いますかね。 ○事務局　こちらのほうで調べた中でなのですけれども，そういった部分でほかの自治体が入っておりましたら，済みません，ちょっとこちらに入っておりませんので，ちょっと確認をさせていただきます。 ○会長　　ほかにどなたかご質問。よろしいですか。 　そうしましたら，次に，次第２，議題(2)，（仮称）調布市受動喫煙防止条例の骨子案について，事務局より説明をお願いいたします。 ○事務局　事務局より説明をさせていただきます。 　まず，今回，受動喫煙防止条例の骨子案というものでご用意をさせていただいております。今回の内容は，今現在の最小限の内容となっております。今回の会議のご意見等を踏まえまして，本条文の実際の作成等も進めてまいります。 　では，内容について読み上げさせていただきます。資料３をご覧ください。 　まず，制定理由としては，受動喫煙を防止するための施策を実施することで，市民等の健康増進を図るために制定するものとします。 　次に，２，制定内容です。(1)責務として，ア，市は，受動喫煙防止のための施策を策定し，及び実施します。 　イとして，市民等は，上記の施策に協力するとともに，他人に受動喫煙を生じさせることがないよう務めなければならないことといたします。 　次に，(2)として，喫煙措置の対象及び規制内容です。 　まず，アとして，路上喫煙禁止区域について定めます。こちらは特に受動喫煙の防止が必要であると認められる区域の喫煙を禁止とします。今現在，市内の駅周辺等についてを考えております。 　次に，市の施設です。公園につきましては別途，条文を設ける予定でおります。市の施設，対象としては，例えばですけれども，小・中学校，児童福祉施設，文化施設などになりますが，こちらは屋内については全面の禁煙，そして屋外は原則の禁煙ということで考えております。 　次に，ウ，市立の公園等です。こちらについては原則の禁煙ということで考えております。 　次に，(3)子どもへの配慮です。喫煙をしようとする者は，学校及び児童福祉施設の周辺並びに通学路において，子どもに受動喫煙をさせないように配慮しなければならないという内容で考えております。 　次に，(4)教育及び啓発です。小・中学校での喫煙防止教育を推進し，及び市民等に対して禁煙・受動喫煙防止の啓発をします。 　(5)として罰則について定めております。罰則については，路上喫煙禁止区域と関連する内容です。こちらは，路上喫煙禁止区域において喫煙した者に対し指導を行い，これに従わない場合に過料を科すということで現在考えております。 　施行は平成31年７月１日を予定しておりまして，罰則については規則で別途定めることとしております。 　以上となります。 ○会長　　ありがとうございました。ただいまの骨子案の説明につきまして，どなたかご質問がある方，いらっしゃいますでしょうか。 ○I委員　　何ヵ所か，原則禁煙という言葉が出てきましたけれども，原則というのは，やはり例外を認めるところをつくる予定があるので，こういう言葉を入れているということですかね。 ○事務局　まず，市としての考え方というところですので，原則とは入っておりますけれども，まず禁煙というところがあるのですけれども，一部，どうしても設けられないようなところについては，例外的なところもあるかもしれないので，今現在というところで，原則という表現を使っているところです。 　これは今の案ですので，これがこのままの形で条例になるかということにつきましては，また検討というところになります。 ○会長　　また後で区切ってご意見をお伺いしますので，その部分ももしご意見がありましたら，お聞かせいただければと思います。 　ほかにどなたかございますか。 　それでは，前回同様，意見をお出しいただきやすいように，それぞれ区切ってまたご意見を伺っていきたいと思います。まず，条例骨子案のうち，２の主な制定内容，(2)の禁煙措置の対象及び規制内容のうち，アの路上喫煙禁止区域と，ここと関係します(5)の罰則について，皆様方のご意見を伺いたいと思います。これはやはり分けてお聞きしたほうがいいと思いますので，まずアの路上喫煙禁止区域，骨子案では，特に受動喫煙の防止を図る必要があると認められる区域（市内の駅周辺等）ということを書かれてございますけれども，ここに関しましてご意見をいただきたいと思います。 　前回同様，皆様方全員のご意見をなるべくいただきたいと思います。それとあと，市民の皆様方の意見を聞くというのがこの会の大きな目的なので，市民の委員の方の意見もぜひ全員の方から，一言ずつでも結構ですので，頂戴できればと考えております。どなたかご意見ございますか。 ○D委員　　意見の前にお聞きをしたいのですが，特に市内の駅周辺とありまして，前回も議論があったのですけれども，市内の駅全部という理解でよろしいのか，それが１点。それから，喫煙を禁止しますって，エリアを多分設けられるのだろうと思うのですが，初回にもお話ししましたけれども，そこでの喫煙する場所の確保というのはされるのかどうか，お考えがあるのがどうか，その２点をお聞きして，そのお話次第によってはご意見を申し上げたいと思います。 ○事務局　ただいまご質問いただきました駅全部かどうかということにつきましては，前回までの会議の中で，全部が望ましいのではないかというようなご意見をいただいておりますので，その方向では考えておりますが，全部にするかどうかということはまだ決まっておりませんので，今後の検討となります。 　また，喫煙室を設けるかどうかというようなことについても，現段階では置くとも置かないとも決まってはおりません。今後の検討課題となっております。 ○会長　　よろしいでしょうか。 ○D委員　　では，意見を言わせていただいてよろしいですか。全駅，全部だめよというのはわかりやすいのですが，実際に駅を見渡してみると，確かに乗降客のデータもこの間お示しいただいているのですけれども，本当にそこまで全部必要なのかというような思いがあります。 　特に受動喫煙の機会は，多くの人が乗降されるところについてはそういう傾向が強まるということは事実だと思うので，そういうところについては必要かなとは思いますけれども，ほかの駅についてはいかがかなということで，意見として申し上げれば，もし指定されるのだったら，やはり人の集散の多いところ，そこら辺に絞って指定すべきではないかなと。場合によっては，来年はラクビーの大会がありますし，今度，オリンピックもありますので，そこの会場に近いところの駅，そこら辺を重点的に考えたらいかがかなというのが私の意見でございます。 　もう１つは，今後検討されるときについては，もしそこにエリアを設けてだめよというようにされる場合には，どこかでたばこが吸える場所をぜひ設けていただきたい。場所についてはこだわりませんので，お願いしたいと思います。 　初回のときに会長から，何で喫煙者用にだけ税金を使うのだというお話があったのですけれども，今，歩行喫煙だめという決めだけでありまして，それを今度，全部だめよということにした場合には，やはりそれに対する対応としては，どこかではけ口というか，そういうところを設ける施策が必要ではないかなと。それは，喫煙者のためというよりも，ほかの方々が受動喫煙を受けないための施策というように考えていただけないものかどうかということが意見でございます。 　以上です。 ○会長　　ありがとうございました。まず，全駅にするかという点につきまして，いかがでしょうか。 ○A委員　　やはり私は全駅がいいかと思います。というのは，小さい駅だからお子さんが集まらないということはないと思います。やはり通学等で駅は利用されると思いますので，そういうところに配慮すべきだと思います。 　数で話をしてしまうと，やはり弱者切り捨てみたいなところ，不公平感というのはどうしても出てくると思います。どうしても受動喫煙を受けたくなければ大きい駅のところに引っ越しなさいというような話になってくると思いますので，やはりそういう意味で私は反対です。 ○会長　　ありがとうございます。 ○G委員　　私もやるのでしたら全駅を指定したほうがいいと思います。なぜならば，健康推進のためにうたっているので，それをやることによって人々がもつ意識が違ってきますから，そこのところを上手に活用してもいいのではないかなと思うことと，駅によっては，イベントがあるときにはたくさん集まる駅もあるので，一概にいえないと思いますので，できるのでしたら全駅がいいかなと思います。 　以上です。 ○会長　　では，F委員。 ○F委員　　私も全駅が一番いいと思います。駅周辺にはバス乗り場とかがあって，そこにもやはり子どもや中高生も並ぶし，そういうバス乗り場がすぐそばでなくても，その辺もずっと禁煙区域にしたらいいと思います。 ○会長　　ほかはいかがですか。 ○H委員　　もともと受動喫煙を防止するという目的に立つと，基本的に喫煙者の方は，私も昔吸っていましたけれども，周りの人に配慮しなければいけないのです。そうすると，そういう人たちは，言い方は変ですけれども，ある意味では，どこかにとじ込めなければいけない。吸うところをゼロにすると，それがなくなってしまうのでまずいというのと，すぐにはそれはできないと思うので，今回，非常に残念ながら，具体的にいつ何を，５Ｗ１Ｈが全くないので，その辺はこれからだと思うのですが，長く言ってもしようがない，全駅，全く完璧になくすべきだと思います。 ○会長　　O委員はいかがですか。 ○O委員　　私は全駅をしたほうがいいと思います。受動喫煙の先ほどおっしゃったのとダブりますけれども，やはり皆さんの知識というのが，これだけたくさんの人が行き交うところで，浸透していくのではないかと。そういう意味では，小さい駅も大きい駅も格差をつける必要はないのではないかなと私は思います。 ○会長　　ありがとうございます。どうぞ，J委員。 ○J委員　　私も全駅禁煙にすべきだと思います。というのは，京王線というのはやはり都市型の路線なので，利用者数が多い駅，少ない駅あるとは思いますけれども，少ない駅といっても数万人ぐらい，１万人以上の利用者がいるということで，駅周辺も住宅街が形成されているということから，やはり受動喫煙防止の観点からは全駅禁煙にすべきだと思います。 ○会長　　ほかにどなたか，市民以外の方でもご意見ございましたら。 　そうしましたら，もう１点，D委員のほうから出されました喫煙所についてはいかがですか。皆様方，どのようにお考えでしょうか。はい。 ○A委員　　私は設けるということ自体については考慮してもいいかなとは思うのです。ただ，この間も新聞に出ていましたが，国は家族経営の個人店にも喫煙専用室をつくる場合には補助金を出すというような方針が出てきていますけれども，財源というのは非常に大変だと思うのです。第１回目のときに私，そのことについて質問しましたら，前回，物すごく費用がかかるということでご回答いただいた記憶があるのですけれども，そういうことを考慮してつくっていくのであれば，やはり財源をしっかり考えなければいけないと思いますので，ここでいうべきことかどうかわからないのですけれども，たばこ代に税金で上乗せするとか，そういうことをやった上で考えていかないと，とても国がもたない，市がもたないと思います。 ○会長　　ありがとうございます。ほかにこの件につきましてのご意見はどうでしょうか。はい。 ○H委員　　私，最初に申し上げたのですけれども，多分最初から全くゼロというのは難しい。私もたばこのにおいが来ると逃げてしまうのです。どこかのエリアに限定すれば，そこをいわゆる防御というか自分で避けることができるのです。それがなくなると，勝手に歩き回って吸っているわけです。だから，どちらがいいかという議論で，先ほど投資対効果の話もありますけれども，どこでもいいかというと，やはり広々としたところで，そういうところを設けられるかどうかというのは市のほうでご検討いただくしかないと思うのですが，ゼロよりは幾つかあったほうが，多分喫煙される方はそこに行ってルールを守って吸われると。我々はそこを避けて通るということが可能かなという気がいたします。 ○会長　　ほかにどなたかございますか。 ○I委員　　喫煙所の問題なのですけれども，管理費はこの前聞いたように年間すごくかかるというのはわかりますし，１回つくってしまうと，やはり調布市の場合，健康を考える人はかなり多いようで，今度市のほうに苦情も来ると思います。それで今度撤去となると，また費用もかかると思うのです。だから，根本的につくらないほうが市民からの苦情は少ないのではないかなと思うのですけれども。 ○会長　　ありがとうございます。 　ちょっと私も意見をいわせていただきます。私は１回目から言っているように，喫煙所は要らないと考えております。喫煙所がなくなれば，必ず喫煙者の方は減るわけですし，あと喫煙所の状況を考えていただきたいのです。喫煙者の方はたばこを吸いながら，非常に濃厚な受動喫煙の被害にも遭っていらっしゃいますので，市民の健康を守る医師会としましては，やはり喫煙者の方の健康もなるべく守ってあげたいと考えておりますので，そういう意味でも喫煙所の設置は必要ないと考えております。 ○H委員　　繰り返しますけれども，最初からゼロか百かという議論をするとなかなか進まない。最終的には，啓蒙して，皆さんゼロになると思うのですけれども，現実的に私はいろいろなところを歩いていると，週４日ぐらいは都心でも皆さん勝手に吸って，注意をするたびにストレスがたまっているのです。そういうのをどうなくすかというところもお考えいただいて，喫煙所はゼロだと，先生おっしゃるようにもうなくして，みんななくなればいいのですけれども，現実論として本当に可能かどうか，そこはまたご検討いただいたほうがいいと思います。 ○会長　　そうですね。全くそのとおりだと思います。ほかのこの件に関してはいかがですか。 ○C委員　　さっきA委員がおっしゃったのですけれども，屋外もそうだと思うのですが，屋内に喫煙所みたいな話のときに，国も東京都も補助するというか，その方針を打ち出しているのでこれは仕方がないのですけれども，おっしゃるとおり，普通の一般の税金でやる話なのかと。財源がもちろん我々が払う税金からも出ているので，ちょっとそれはおかしくないかというところはあるかと思います。 　本当の理屈的にいえば，それをたばこ税の中のどこかに上乗せしてそれ用に使う，もちろん吸う方のための環境整備なのかもわからないですけれども，それのほうが合目的なはずなのです。 　ただ，そういう仕組に国もなっていないし，自治体のたばこ税を自治体が自分たちで決められるのであれば，調布市は５円だけ高くてその分に使うとかできるのですけれども，残念ながらそういう体制になっていないということで，建てるときもお金はかかるし，それはどこからもってくるかというと，当然血税というか，市の税金からになるし，それは昭和の時代であればともかく，今日においてはいかがなものかというところはあるかなと思います。 ○D委員　　目的がないと使ってはいけないという話なのですけれども，たしか調布は去年，12億ぐらいたばこ税が入っているはずですよね。私たちが買うと１箱105円ぐらいが調布市に落ちているはずで，別にそれは目的税ではない，一般財源で入っているので，どう使っても構わないのではないか。だから，それがないから財源がないという話ではないのではないかなと思います。 ○C委員　　財源がないというよりは，一般に溶け込んでいる財源なので，どれを何に使ったという説明が立たないので，もちろんたばこ税から来ているお金もあるのかもわからないけれども，住民税から来ている分もあるだろうし，一般の財源から出すというところの説明がつかないと。 ○A委員　　今，喫煙される方が大変税金を負担しているというお話でしたけれども，ただ，欧米なんかに比べるとまだまだたばこ代というのは日本は格安な状況だと思うので，やはりそこは欧米並みに引き上げていってもいいのではないかなと思います。 ○C委員　　税金もなのですけれども，１回目だかで，たしか空港にあるよねみたいな話があったのですが，あれは飛行機会社ではなくて，たばこ会社さんが出していますし，報道などをみますと，今回，税金も上がりますが，税金で上がって売れ行きが変化する分を補うための会社さんの取り分もふやされているので， 20円分増税するけれども，20円，会社がとるのをふやすから，合わせて結局は40円値段が上がる形になるというように，税金の話もあるのですけれども，お客様に対しての何とかということであれば，会社のほうからということも，むしろ，税金で一般的にというよりは，もちろん使う人の環境とかいうことであれば，そういう説明が立つもののほうがよりまだましということもあるかもしれません。 ○M委員　　税金の使い道云々というのは，多分ここでやっても全然進まなくて，調布市の中で受動喫煙防止条例をつくっていくという中でいけば，やはり最初から全てだめということがいいのか，多少逃げ道といいますか，そういうところをつくってあげるというのもやはり必要で，その中でお金がかからなくて受動喫煙の防止に対しても役に立つような方策をもう少し考えていかなければいけないと。それはきょう，あしたで出る話ではなくて，これから検討していかなければいけないということだと思います。 ○会長　　ありがとうございます。そうしたら，もう１点，ご意見をお伺いしたいところがあります。(5)の罰則ですね。路上喫煙禁止区域において喫煙をした者に指導を行い，これに従わない者に過料を科すことができるということで，この部分に対する皆様方のご意見をまた一言ずつで結構ですので，いただければと思います。 ○M委員　　これは前回，私が反対だというようにしたのですけれども，やはりここの中でいきなり罰則というのは，どういう罰則になるのかは別としても，まだ早いのかなと個人的には思います。 ○D委員　　私もそう思います。それで，前回，前々回もお話がありましたように，今の調布の条例自体も周知がきちんとされているのかという問題があるので，やはりこういう新しい仕組が入ったということをきちんと周知してから，なかなかそれが実効が上がらないということになったらば検討されればいいので，初めから罰則があるよという設定の仕方はいかがなものかなと考えます。 ○G委員　　この文章を読んだときに，どのようなやり方で指導して，どのようなとり方をするのかなというのがちょっと疑問でしたけれども，ちょっと事務局のほうにお聞かせいただきたいのですけれども，いかがでしょうか。 ○事務局　吸っていたのをみつけたら，すぐ罰金というような条例をつくっている自治体もありますけれども，現在ここに書いてあるとおり，まず，ここは禁煙の区域になっているので，たばこはやめてくださいということで，わかっていませんでした，済みませんでしたと，すぐやめていただけるようであれば，過料は科さないと。それでも，何がいけないのだということで吸うというようなことが続くようであれば，そのときに過料を科すというようなことで考えております。 ○A委員　　引き続き質問なのですけれども，３番に施行の期日ということで，この本文のほうは７月１日と書いてあるのですけれども，罰則規定は規則で定める日というのは，この案を出すときに，この施行から半年後とか決めて出すのですか。それとも，そこの部分は決めないまま，７月１日はこれで出るのですか。 ○事務局　まだ具体的にどこまで出せるかというところはわかりませんけれども，ある程度のところは規則の内容も示せたほうがいいのではないかというようには考えております。ここの規則で定める日というように書いている点につきましては，７月１日からすぐにやるということではなく，ある一定程度の周知期間を設けた上で行うという想定で書いております。ですので，周知期間がどのぐらい必要かというようなことも，もしご意見であれば頂戴したいと思います。 ○H委員　　この罰則，既に最初に申し上げましたけれども，路上喫煙とポイ捨ては基本的にはＮＧなのですね。ところが，それが多分市民の方の半分以上は知らない。ホームページをみると，罰則の看板，ポスターをとりに来ていただければお渡ししますよという，どちらかというと，あなた任せのようなイメージでやっている。 　今回は，多分，それをもっと進行してやるのだと思うのですけれども，その辺を具体的にこういうのをいつまでに，例えば来年７月１日にやって，路上のポスターなんかは，わかりませんけれども，半年でやるとか，１年でやるとか，そういう広報的なことをやって，なおかつ，今の罰則というところと，もう１点は，これは前にも申し上げましたけれども，やはり区部へ行くとお２人が，駐車違反ではないのですけれども，喫煙防止というのをパトロールされているのです。そういう方の，例えばシルバー人材なのか，市民のあれなのか，そういうのもやはり具体的にいつまでに何をやると，段階的に広報をやって，さらにこういう罰則規定を設けていくということが多分現実的だと思うのです。長くなって申しわけないですけれども，罰則規定がないと，だめですよと言っても，聞く人と，聞かない人と，全く無視する人と対応がございますので，最終的になくすのであれば，そこはやはり段階的に，それぞれの効果を明確にご判断いただいて実施していく必要があるのではないかと思います。 ○C委員　　今までの議論のような形で，どのみちこのように罰則の決まりがありますということを周知する話と，それを実際運用するときの体制だとかの話，その２つは別次元で大きい話としてあるのですけれども，それはちょっとさておいて，確かにたばこを吸うので罰則かというのは強くは感じられるかもしれないのですけれども，既にポイ捨ての条例なんかでもこのタイプのものはかなりありますし，これはだめよと言って，やめなかったら執行するというか過料を科しますというようにクッションがあるので，バランスがとれていて，かつ先行例もかなりあるタイプかなと思います。 ○I委員　　この罰則のところは，路上喫煙禁止区域と書いてありますけれども，ほかの市の施設等，公園等は罰則の規定からは外れるということですか。 ○事務局 　路上喫煙禁止区域という，その中の路上というところが今考えているところですので，それ以外のところは罰則というところではないというように今現在は考えております。 ○会長　　私も皆様方がおっしゃっているように，十分な周知期間を置いて罰則をつくるということがいいかなと思います。それとあと，やはり路上喫煙禁止区域だけではなくて，学校周辺とか子どもへの配慮も大事なので，これはまた後ほどいただきますけれども，そういうところにも罰則を入れたほうが，せっかくつくって守っていただかなければならない条例なので，条例を担保するという意味でも必要かなと考えております。 ○D委員　　質問なのですけれども，先ほどお話ありましたが，今ある条例で罰則がついているのですけれども，罰則が実際に適用されたという事例はないのですよね。 ○環境政策課　　ございません。 ○H委員　　過料まで書いてありますか。 ○環境政策課　　あります。 ○D委員　　指導はあるけれども，罰則までいっていないという話ですか。 ○環境政策課　　はい。ただ，その指導も，いわゆる常時，要は毎日，例えば駅周辺とかでパトロール員を配置できてはおりませんので，ほんの一定期間だけ，マナーアップパトロールという期間を10日間ぐらいですけれども，４月に行っていますが，その期間だけ，指導員とまでいきませんが，パトロール員を置いて，そのパトロール員が吸っている人には注意喚起をするというところでとどまっております。 ○F委員　　先ほど担当の方が説明されたように，この文章のとおりで私はすごくいいと思います。すぐに過料を科すということではないということは，やはり今までのほかのことでも，例えば自転車の傘を差して乗るとか，それに過料があるかはわからないけれども，まず注意をして，それに従わない者に対してだけ何か特別にするという，とてもいい文章だと思いますので，賛成です。 ○会長　　よろしいですか。そうしましたら，そろそろ時間ですので，次に進みたいと思います。続きまして，条例の(2)のイ，市施設（市立公園を除く。），この部分に関して，骨子案には，市施設の屋内を全面禁煙とし，屋外を原則禁煙とします。施設の内容は下記に書いてありますけれども，この部分に対して皆様方，ご意見をいただきたいと思います。 　先ほどI委員のほうから質問がありました原則という言葉ですけれども，これはどういうことを考えて，全面禁煙ではなく，原則という言葉になっているのでしょうか。 ○事務局　現在，市が管理する施設は280と多くの施設がございます。その中の施設につきましては，ほぼ屋内も屋外も禁煙という形にはなっておりますが，１回目のときにご説明をしたとおり，一部ホールや運動施設，また前回では示していないのですけれども，福祉施設の一部にやはりまだ屋外の喫煙の場所があったりというようなことがございますので，そこがすぐに取り除けるかどうかというようなところの検討を進める中で，なるべく早くとは思っておりますが，そこの調整が必要だと思って，今，原則というような言葉をつけております。 ○D委員　　初回にいただいた東京都の受動喫煙防止条例がありますよね。そこに，国が今度決めた健康増進法の改正とあわせて，比較表があったのですが，その中に，敷地内禁煙となっていて，屋外に喫煙場所設置不可になっているのですけれども，それとの整合はいかがですか。 ○事務局 　国の健康増進法または東京都の条例で禁止されている部分には，それに従うということになります。ですので，国が定めている設置不可，例えば小学校，中学校等は屋内も禁煙ですが，敷地も禁煙というような形が基本となっておりますので，そこについては当然それに従うということになります。 ○D委員　　この※の太字のところが，条例とか法の規制で決められているという理解でよろしいのでしょうか。※で，市施設：小・中学校，児童福祉施設，文化施設等となっているのですけれども，もともと都の条例や何かには敷地内喫煙場所設置不可となっているのですが。 ○事務局 　あくまで下に挙げているものは例示になります。先ほども申し上げましたけれども，280超の施設がございますので，その中の一部を書いたものになります。その中で挙げたものが，東京都で申し上げますと，敷地内禁煙，屋外に喫煙場所を設置不可のところになっておりますので，より厳しい東京都の基準については，こちらのほうがより強いものとして適用するというところで考えております。また，それ以外の部分につきましては，基本的には市の条例に則したものが適用されるというように今現在は考えております。 ○D委員　　何で質問したかというと，都の条例で決まっているのだったら，何も市の条例であえて盛り込まなくても，もともと都の条例で決まっているのだからと思った次第でございます。 ○事務局 　皆様，きょう，国の比較表がお手元にあるわけではないと思いますが，例えば国の比較表に入っている中で，老人福祉施設とか運動施設というようなものについては，原則屋内禁煙ということで，屋外のところについては特に規定がございません。そこについても市は原則敷地内を禁煙にしたいということで，この規定をつくりたいと考えております。 ○M委員　　原則禁煙のところで，そうすると，たしか総合体育館は屋外は喫煙場所がありますよね。それをやめていきたいということですか。 ○事務局 　方向性としてはそのように考えております。 ○M委員　　そうすると，この原則が，例外がどこにあるのかというのが微妙になってきますよね。体育施設が東京都の条例ではいいので，調布はだめだよというようにしたいわけですよね。だったら，逆に，そのようにきちんと書いたほうがいいのではないですか。 ○事務局 　今現在は，全体の方針というものを定めるというところで大きく書いております。個別の状況につきましても，庁内において確認を進めながら，実際の条文につきましては，より実際の対応に近いものにしてまいりますが，今現在，こちらに書いてあるものが冒頭に申し上げましたように最小限の内容となっておりますので，このような形で個別のところまで記載していないということにつきましては，ご容赦いただければと思います。 ○会長　　ほかにいかがでしょうか。やはり余り曖昧なことは言わないほうが，市民の方にわかりやすいと思います。もう禁煙だったら全面禁煙としていただければ。特に市施設，小・中学校，児童福祉施設などはやはり原則，例外はないのではないでしょうか。その辺のところもまた，なるべく市民の方にもわかりやすいような条例にするという意味で，お考えいただきたいと思います。 ○G委員　　意外と調布の市役所周辺でも吸っているのです。駐車場の傍らのほうに固まって吸ったりしているものですから，本来ならば，ああいうところで吸ってはだめではないかなと思うのですけれども，堂々と吸っています。 　それから，社協のところでもやっているものですから，それがちゃんとうたわれたら，それを禁止とされた場合には，禁煙となると吸わないようにすると思うのですけれども，曖昧なことでぱっとやった場合には，こっちはいいのではないかという気持ちのあれがあるので，やはりうたうときには，きっちりうたったほうが私もいいと思います。 ○会長　　ほかはいかがですか。前回までにいろいろご意見を伺っているので，なかなか新しい意見はないのかもしれないですけれども，そうしましたら，次に移らせていただいてよろしいでしょうか。 　次はウ，市立の公園等について。骨子案では，市立の公園等を原則――ここもやはり原則と入っていますけれども，原則禁煙としますということですけれども，この部分についてご意見はいかがでしょう。 ○D委員　　これも質問です。「等」って何でしょうか。 ○緑と公園課　　前回，表をお渡ししたときに，都市公園，公園，児童遊園，それと仲よし広場というのがあるのですけれども，公園と児童遊園は都市公園ということで位置づけているのですが，仲よし広場というのはそういうところに位置づけていないものでございます。そういった意味合いで，仲よし広場というものも含めるために，「公園等」という表現で記載させていただいています。これを入れると，前回お示しした，現在226ヵ所あるのですけれども，それ全ての公園を対象とすると。そういう意味合いで「等」をつけさせていただいています。 ○D委員　　前回いただいたこの一覧の表ですか。 ○緑と公園課　　そうです。 ○D委員　　これは，ここにせっかく調べていただいて，保育園さんが使っている，使っていないというのもあったのですけれども，その区別もなしに，全部という話ですか。 ○緑と公園課　　そうですね。前回皆さん方の意見等を反映しながら，多くの方が全ての公園を対象としてはどうかということでご意見をいただいたということで，今回ここの案の中では，原則禁煙と書かせていただいているといったところです。 ○H委員　　イと同じですよね。原則とつけるとよくわからないという。これもやはり禁煙にして，本当に何か例外があるのであれば，明確にそれを書いたほうがいいと思います。 　それと，今おっしゃった，保育園だけではなくて，小学生であれ，中学生であれ，多分そこに行く人は受動喫煙になるので，それは例外というようにはならないような気がいたします。私の意見でございます。 ○J委員　　イもそうなのですけれども，ウの原則禁煙の原則はやはり外したほうがいいのではないかと思います。というのは，これは条例が市議会で可決されて施行されるまで半年ぐらいあるのかもしれませんけれども，その間に徹底的に周知して，全面禁煙にする方向でいったほうが，やはり調布市民のためにもなりますし，より効果の高い受動喫煙防止対策になるのではないかと私は考えます。 ○N委員　　ここのところは私も同意見です。原則とかそういうのはなしということでいいかなと思います。 ○会長　　O委員は，この間，公園のことを言っていらっしゃいましたけれどもいかがですか。 ○O委員　　特に今ありません。 ○会長　　よろしいですか。そうしましたら，次に進めさせていただきます。 　続きまして，条例２の主な制定内容の(3)子どもへの配慮について。骨子では，喫煙をしようとする者は，学校及び児童福祉施設の周辺並びに通学路において，子どもに受動喫煙を生じさせないよう配慮しなければならないこととしますと書かれてございますけれども，この点はいかがでしょうか。 ○N委員　　この表現で，子どもに生じさせないよう配慮って，吸う人にとっては，どうとでも言い訳になるのではないかと思います。学校とか児童福祉施設というのは駅周辺の区域と同じ考え方で，はっきりここにはあらわしたほうがいいのかなと私は思います。特にとても大事な部分だなと思います。 ○A委員　　スクールゾーンなんかだと，たまたま子どもがけがをしたりして車で送っていくというような状況があったとしても，事前に届け出ないで行くと罰則を受けるのです。なので，やはりそれぐらいしないと，ほかのところに比べてこの３番のところは非常に弱い感じが印象として受けるので，スクールゾーンは交通ルールからもしっかり決まっていますから，そこで禁煙というのは導入しやすいと思いますので，したほうがいいと思います。 ○L委員　　子どもたちが通るところも含めて，子どもの健康を考えると学校の近くは禁煙にしたほうがいいのだろうなと思います。 ○H委員　　スクールゾーンというのは明確にありますか。 ○A委員　　あります。 ○H委員　　エリアが決まっているわけですか。 ○A委員　　決まっています。 ○H委員　　であれば，これ，場所もわからないし，対応の仕方もわからない。例えば歩きたばこはだめといったら，多分，そこで立ちどまって吸う人もいますよね。そうすると受動喫煙ではないので，今おっしゃった，本当にスクールゾーンというのが明確に決まっているのであれば，駅前と同じように禁煙ゾーンとされたほうがいいような気がいたします。 ○A委員　　ただ，スクールゾーンに認定されているところが，あくまでも車が通れるような道に限られてしまいますので。ですけれども，それだけでも指定したらいいのではないかと思います。 ○L委員　　厳密にいうと，通学路イコール，スクールゾーンではないのです。学校周辺の一部の区域をスクールゾーンと指定しているので，通学路でそれ以外にも指定をされていますから，そこは切り分けというか整理をしたほうがいいかなと思います。 ○I委員　　この児童福祉施設というものの中には，保育園は含まれているのでしょうか。 ○事務局 　含まれております。 ○I委員　　企業での新しくできた保育園とかそういうのも全て，認証保育園，無認可も全て含まれている。 ○事務局 　まだ案という段階ですので，決定とかそういうところではないですけれども，子どもを守るという趣旨のもとというところからいくと，公立以外のところも検討というところでは入ってくると考えておりますが，この部分につきましては明確に具体的に踏み込んでというところまでは検討できていない状況です。 ○I委員　　できれば，今，待機児童をなくすということで認証保育園等の数がすごくふえているので，そういうところも含めていただければと考えております。 ○会長　　ほかにどなたか。あと学校周辺の範囲に関しても，しっかり受動喫煙を防止する意味で，公園と同様に25メートル，それぐらいの範囲をぜひ考えていただきたいと思います。 ○F委員　　例えば車が入ってこない時間帯というのは朝という感じになりますけれども，この場合は１日中ということでよろしいのですか。スクールゾーンに関して喫煙してはいけないという時間帯は１日24時間ということですかね。それとも，子どもが通学する時間帯のみとかですか。 ○事務局 　今現在，禁止というところではなく，配慮しなければならないという文言で書かせていただいていますので，この文言の上においては特に時間制限というものを設けてはおりません。この時間だけということではなくて，基本的には１日中というところになります。 ○会長　　時間を区切ってということになると，余計周知が難しいと思うし，なかなか難しい部分もあると思いますよね。 ○G委員　　ただ，スクールゾーンはスクールゾーンと書いて，わかりやすくしているのですけれども，通学路というのがわかりづらいところがあるのです。だから，皆さんが周知しないといけないと思うので，その方法も考えていただきたいと思います。 ○会長　　ほかにいかがですか。よろしいでしょうか。 　そうしましたら，続きまして，その他の部分，残っているのは骨子案の１の制定理由の部分と，２番の(1)の責務の部分，それと(4)の教育及び啓発の部分です。なかなかいろいろ意見はないかもしれないですが，まず，制定理由の部分についてご意見がございましたら。 ○C委員　　これは国も都も既にできてしまっているところがあるので，そこと色合いが変わるのは違和感あるかもしれないのですけれども，制定理由で，市民等の健康の増進を図るためにというところがあるのです。健康の状態を今よりも伸ばすという意味であれば増進なのですけれども，本当はそれがあるとマイナスになるので，いい状態を保つというか，保持というか，保護というか，そのニュアンスが強いということを，文字面はこのままだけれども，解説とか啓発の中で，きれいな空気とか，健康を保護するためにとかいうことでいうといいのかなと。なので，増進と書いたとしても，実際は保護というか，その意味がありますという。 ○会長　　私もこのところはちょっと違和感があります。市民等の健康被害を防止することで健康の増進を図るとか，一言入れていただければ，わかりやすいかなと私も思いました。 ○N委員　　イの市民等の「等」なのですけれども，多分いろいろな企業やら市民以外の産業にかかわる方のところの意味合いなのだと思うのですが，そこももう少しはっきり書いてもいいかなと思うのです。「等」にまぜないで，はっきり，市民と○○と。 ○H委員　　書き出すと切りがないと思うのです。訪れる方もいっぱいいるし。だから，これは多分「等」で。 ○N委員　　もうちょっとその辺の切り分けを強調したらどうかなと思ったのです。 ○事務局 　今の点につきましては，おっしゃっていただいているように，市民及び来街者の方も含むというところで，「等」というところも入っておりますけれども，今後，条例をつくる中で，文言につきましては正確に規定していくというところにはなってくると思います。 ○M委員　　議論の中で，子どもたちを守るというのもかなり意見として強かったので，ダブるのかもしれないけれども，制定理由とかも，子どもたちを守るのだみたいな強いコメントもあっても響くのかなとは思います。 ○C委員　　今のM委員の意見に全く賛成で，若干補足なのですけれども，条例のタイトルに次世代の子どもを守るみたいなのがあってもいいし，もちろん制定理由にあってもいいし，実際，アメリカの法律なども子どもと家族をたばこから守る法律みたいなのが正式名称だったりしていますので，まさに１，２，３回の議論で子どもをというのは皆さんからすごく出ていたので，そこは本当に全面に出すべきかなと思いました。 　ちょっと戻ってしまうのですけれども，子どもへの配慮で，配慮が漠然とは書いてあるのだけれども，通学路の問題，もともと禁止なのではないのかというご議論もあったのですが，だとすれば，(2)のエリアの中のどこかに，エ，通学路なのか，イでも，その周辺の通学路みたいな形で，ちょっと気をつけようねというよりは，もう少し濃いところだというのがわかるような形も含めてやっていただくといいのかなと思います。 ○会長　　ほか，よろしいですか。そうしましたら，次，残っているのは(4)の教育及び啓発についてです。この部分は前回もいろいろご意見が出たのですけれども，小・中学校での喫煙防止教育を推進し，及び市民等に対して禁煙・受動喫煙防止を啓発しますということですが，ここの部分に関しまして，またご意見をいただきたいと思います。 ○N委員　　単純なあれなのですけれども，小・中学校での喫煙防止教育という言葉は，指導要領か何かで学校でこの言葉でされているのでしょうか。受動喫煙ではなく，喫煙防止教育というのはどういうものですか。 ○L委員　　この間の資料の中にもありますが，学校では病気の予防全般に関しての中で喫煙，飲酒，薬物乱用を取り上げるのです。教科書の単元のタイトルは喫煙の害ということなのですけれども，喫煙防止教育という言葉が出てきてはいないかな。ただ，私たちは喫煙防止教育という言葉は使いますね。薬物乱用防止という言葉もあります。 ○N委員　　前回の資料でもそうだったのですけれども，一般の市民の方が喫煙防止教育というものの中身がもう少しイメージできるような，条例のときには具体的に書かれるかなと思うのですけれども，その辺の表現をもう少し何をするというのがわかるといいなと思ったのですけれども。 ○H委員　　前回も申し上げましたけれども，小・中学校というのもあるのですが，幼小からの喫煙の有害に対する例えば教育とか，明確にそれがあって，ちょっと正しい文言は出てきませんけれども，何を目的として，いつぐらいからと書いたほうがいいかと思います。特に小さいうちからしたほうが効果があるし，多分，親御さんへの啓蒙にもなると思うので，そこはご配慮，ご検討いただければと思います。 ○O委員　　小学校では，例えば具体的にどのような喫煙防止教育というのが。これはL委員に聞いたほうがいいのでしょうか。例えばの話ですが，授業として行うということはあるのですか。あるいは課外授業というか，どういうことが現実的に今行われているのですか。そこが知りたいのですけれども。 ○L委員　　保健領域の授業の中で行います。多分，昔もそうだと思うのですけれども，例えば，健康な方とたばこを吸われている方の肺の写真を比べると，全然違いますよね。そういうことだとか，それから，喫煙とがんとのかかわり，肺がんになる率の棒グラフがあったりだとか，この間も申し上げたのですけれども，受動喫煙というのは今確かに教科書にも入ってきています。ただ，受動喫煙に余り踏み込んではいないのですけれども，そういうことが実際に起こり得て，ほかの人の健康を害するから，それについてどのように考えましょうかというのを投げかけるような感じですね。 　あとは，たばこの煙にニコチンとかタールとかいろいろな化学物質が入っていますよね。そういうものについての科学的な理解を。そうすると，子どもは真面目ですから，そんなものはいけないよねという話になっていくのですけれども，そういうのが小学校の例です。 ○O委員　　例えば，一概にはいえませんが，たばこを吸うとがんになるということがありますけれども，そのようなことも教えているのですか。 ○L委員　　私たちはドクターではないので，たばこを吸ったから必ずがんになるということはわからない，それは言える立場ではないのですけれども，ただ，データとしてはそのようなデータがあることは，子どもたちに示します。 ○会長　　J委員，どうですか。薬剤師会も学校薬剤師の方を中心に実際，学校で授業をやっていらっしゃる方も多いと思うのですけれども。 ○J委員　　今，L委員がおっしゃったような感じで，薬乱防止教育というのが薬剤師会として薬剤師として行う小・中学校の教育の１つにありますので，現状では喫煙防止というものを薬乱の中に少し織り込ませてやっているということですけれども，もし全面的に喫煙防止教育をやるとなると，授業数の問題とかもあるかとは思いますので，そういう枠がとれるようであれば，薬剤師会としては協力していきたいと考えております。 ○L委員　　今おっしゃったことですが，授業時数が決まっている中で，前回もお話ししましたように，小学校でいえば，今，喫煙防止教育に使うのは１単位時間45分なのです。それを３時間，４時間となると，ほかを削らなければいけないという話になってきますので，条例でこのように書いていただくのは全然構わないのですけれども，ここに書いてあるから，今まで１時間しかやっていないものを５時間やれと言われると，学校は他の授業を減らそうかとかそんな話になってしまいますから，そういうことにならないように，バランスをとって学校のほうは運営していきたいなと思います。 ○C委員　　今の話のちょっと視点を変えた折衷案的にはなるかと思うのですけれども，狭い意味の喫煙防止教育といったら，たばこはこういうもので，吸うとこうなって，だから断るのはこうやろうみたいな形は，学年に応じて45分ぐらいでやられると思うのです。それが確かにコアのさらに種みたいなところの部分であることは間違いないとは思うのですけれども，もうちょっと広い目でみていただいて，45分話を聞けば誰も吸わないわけではないので，その背景には，自分を大事にしようだとか，自分を大事にできたら今度はお友達とかいろいろな人を大事にしよう，身の回りの人を大事にしようとか，そういう既に道徳とか何かの授業でほかでもやっているようなことは，実はそれは，ある意味，薬物乱用にも役に立つだろうし，たばこの防止にも役立つだろうしという，既にほかの科目でやられているものがあるはずなのです。 　低学年ではそういう自己肯定とかいうところも，実は大きくなってのたばこのことに絡むし，科目の捉え直し，５時間も６時間もふやすというよりは，今あるものをたばこの軸で関係するものを整理してみるみたいな観点というのもあっていいのかなと思いますし，当然，たばこは１こまあるかないかだけれども，薬物乱用はあったりする，そこも実はたばことも関連するよねというか，たばこの話題も５分ぐらい入れるということもあったりすると思うので，その捉え直しという意味で，学校で扱われるもので広くたばこのことに関係できるものというので整理を試みてみるといいのかなと。その中のコアが，たばこにはこういう害があってという45分になるかと思うのです。 　恐らくそのことは，ほかの県の先駆的な事例などでは，小学校，中学校の養護の先生が話し合って整理しましたという例もありますし，そういうのを学校の先生方がみていただくと，ぱっとわかりやすいというか，こういうことだと簡単だということはできるかと思いますし，極端，保育園とか幼稚園からでも，吸うことをやめる教育というよりは，煙って嫌だねみたいなところから紙芝居でやるみたいな経験があるところも多々ありますので，やはり地域で広い目でたばこの教育というのはこのように考えるのだというのをまず１つ。 　その中の本当に種の種が喫煙防止教育で，５年生の保健でやろうみたいな形になるというようなイメージで，これは条文に書くというよりは，実際に進めるときにご検討いただければいいのかなと。 ○G委員　　喫煙した方が禁煙する理由の１つとして，孫に言われたというので，よくやめる方が多いのですね。そうしましたら，小・中学校ではなくて，幼児のころからやってもいいのではないかなと思います。なぜならば，幼児は幼児の紙芝居をみながらの教育ができるし，小学校は小学校の内容に変えて，中学校は今おっしゃったように，たばこからいろいろ薬物関係に行くので，そういう話をしながらいろいろ啓発することも１つの大事な原点かなと思いますので，私は幼年を入れたほうがいいかなと思います。 ○H委員　　２回目で申しわけないですけれども，幼小からと私が先ほど申し上げたのは，やはりたばこの有害だけではなくて，人にも迷惑をかけたりとか，そういうこともわかってほしいなと。そうすると，さっきから小学校，中学校というのがコアかもしれませんが，地域全体でそういう動きをできるような，例えば啓蒙できる紙芝居とかいろいろな，鬼太郎でも何でもいいのですけれども，そういうツールをやはり調布市としては順次つくっていただいて，市民全体で教育していくようなところが多分必要ではないかなと。啓蒙ですね。と思いますので，よろしくご検討ください。 ○保育課　　今，お話に出ていたのは，幼稚園とか保育園の単位で行うということを想像されているのでしょうか。幼児期というのは，例えば市民講座のような形でお子さんも含めて集まっていただいてというやり方もあろうかと思うのです。この書き方というのは，小学校，中学校でという書き方をされていますので，この流れでいくと，幼稚園，保育園という捉え方もあろうかと思うのです。 　現状，今，保育園，幼稚園であるならば，ゼロ歳から５歳クラスまであった中で，１つのやり方でやるというツール的なものも含めて，今，なかなか手だてがないような状況があります。一方で，そういったところで禁煙されたいお父様向けの講座のところで，例えばお子さんも一緒に参加しませんかということがもしかしたらあるかもしれません。そういった部分もあるので，その辺のイメージはどうお考えなのかというところをちょっと，書き方も多分そこで変わってくるのかなと思っていますので，その辺はいかがなのでしょうか。 ○A委員　　その問題でしたら，これを施設で書かなければいいのではないかと思うのです。人を対象にした形で書けば，どこで教育しても同じことになると思うので，そういう書き方にしたらどうでしょうか。 ○保育課　　そういう面では，小・中学校と書くのか，児童・生徒・幼児と書くのかということもあり得るということですか。 ○A委員　　はい。 ○H委員　　さっき幼小からと申し上げたのですけれども，それがファジーな表現であれば，やはり具体的にこういうことができる，こういうことができるということをご検討いただいて，再度，表現を見直してみると。逆に表現ありきではなくて，具体的に何をやるかというところからご検討いただいたほうがよろしいような気がします。皆さんおっしゃっていることは同じだと思いますけれども。 ○I委員　　教育，啓発なのですけれども，ここに条文が出るということは，最終的には，市がリーダーシップをとってやっていくということですかね。書いてあるだけで，なかなか進まないときもあるので，特に小学校，中学校，校長先生は時間がないというお話もありますし，保育園等でやるにしても，誰がやるとかというのは，ある程度行政側のほうで責任をもってリーダーシップをとっていただかないと難しい問題かなとは思います。 ○C委員　　確かに理念は幼少期からだと。明示できるのであれば，例えばとか，小・中学校を中心にとかそういう形で書けば，条文としてはいいのかなと今の議論を聞いていて，皆さんとにかく幼少期から，早いうちからやろうというのは完全に一致していたと思いました。 　そのやり方で，今，先生がおっしゃった市がリーダーシップをというところが，リーダーシップをとって話し合いというか，例えば小・中学校の教材であれば，小・中学校の先生方が現実的にできるところにものが落とし込めないと，いきなり５時間も10時間もやりたいというのは無理だという話ですし，１時間でやってくれというだけだと，多分先生方もとてもできる状況ではないと思うので，そのかわり全国的には事例があったりするので，山形県はこんなことをやっているけれども，こういうのはうちでも考えられるのですかねということを学務課さんとか指導室さんとかみたいなところとすり合わせをしながら，そこに実際の養護の先生とか担当の先生とかの意見を交えながら，調布版の進め方みたいなものの音頭とりを多分事務局さんなどがやらないといけないし，その中で，喫煙防止教育のところは，例えば医師会の先生方，薬剤師会の先生方，歯科医師会の先生方，協力してくださいということも出てくる。まさにまたその事務局機能が出てくる部分はあるかと思います。 　幼稚園，保育園は，小・中学校ほどきれいにはやりにくいとは思うので，文化施設でやるところに集まってくるのかもしれない一方で，やはりそれでも市立の幼稚園とかあるのであれば，できるところから少しでも広げていくということができてくれば，それも市外であれば事例があるところはあるので，こんな形のことがうちの幼稚園でもできるかなということは手はつけやすいのかなと思います。その辺はフレキシブルにまた事務局のほうでもご検討いただければと思います。 ○会長　　今のような感じでよろしいですか。 ○保育課　　保育課です。市内には市立の幼稚園というのはない状況があります。かつ，市立だと保育園という形になります。親御さんとなると，お迎えの時間とか皆さんばらばらなので，親御さんそろってというのはなかなか難しい状況がある中で，先ほどいったところも加味していただいて，今後，事務局も含めてすり合わせて方策を検討していく中で，決まってくる形で検討させていただければと思います。 ○会長　　よろしいですか。ほかございませんでしょうか。りがとうございます。 　そうしましたら，最後に，議事の(3)その他ということで，全体，特に議題にとらわれず意見交換ということで，何かこの機会にご意見がございましたら，一言ずつでも結構ですので，皆様方のご意見を伺いたいと思います。どうぞ。 ○I委員　　最近の新聞の話題から，飲食店の喫煙の，喫煙者でも喫煙できるお店には行かない人が15％いるとか，そういうのが新聞にデータで出ていましたよね。調布市でやっているゼロのお店を掲示するというのは，そういう煙のないお店を紹介できるという面ではすごくいい事業かなというのを私も感じたので，新聞で最近報道されていたので，まさに調布市は先を行っているかなという感じがしたので，すばらしいと思いました。 ○H委員　　啓発，啓蒙というのは非常に大変だと思うのですけれども，さっきの小学校，中学校の教育だけではなくて，最近，例えばホームページだとかビデオとかユーチューブとか，そういうのをいろいろ若者はどんどんみて，間違った発信をしてはいかんですけれども，そういうものと，やはり最初のほうに申し上げましたが，町内会とかそういう皆様も協力していただくような形を，ぜひとも調布市さんに音頭をとっていただいてやれば，ボランティアもいろいろな方が協力していただけると思います。そうしないと，多分，調布市さんだけではなかなか難しいと思うので，そこをぜひとも盛り上げていただけばと思いますので，よろしくお願いします。 ○K委員　　いろいろと活発な意見交換ができて，充実した検討会だったかなと思います。ありがとうございます。 ○E委員　　市役所の方々に私からなのですけれども，私は新宿区，文京区，杉並区とそれぞれ家を買っては売却して，最終的に調布市に行き着いたのですけれども，文京区，新宿区とか杉並区ってそれなりにブランド力があると思うのです。でも，実際に住んでみて，やはり調布市が一番住みやすくて，住むという意味で調布市のいろいろなバランスのよさというもの，こんないい場所があったのだ。その割には，住むと考えたときに，皆さん調布市に住もうかと出てこない。そういう意味で，今回，この受動喫煙を先駆けて成功させたりしたら，それはかなりブランド力になると思うのです。 　クリーンなまちで，行政がしっかりしているまちというのは，若い方々がたくさん入ってきますし，意識の高い方だとか，質のいい方々がどんどん入ってくると思うのです。そうすると商業施設も入ってきたりだとか，まちとして全体的に財政も最終的にいろいろ潤ってくるので，今回これを上手にブランディングという形で生かしていただいて，ぜひ成功させていただけたら，永住するつもりなので，本当にうれしいなと思っています。 ○G委員　　私はたばこを吸わないのですけれども，吸う人も吸わない人も深みがあるなというのを感じましたし，これをやるためにおいて常に意識する，ここは吸ってはだめだよとか，あの人，吸っているから注意したいなと，そういう気持ちを駆り立てられたことはありました。 　ただ，調布市って施策とかいろいろな企画とか乗りやすいのです。ただし，打ち上げ花火にならないように，それを実行していただきたいと思いますので，事務局のほうも今後ともよろしくお願いいたします。 　以上です。 ○O委員　　先ほどに逆戻りするかもしれませんけれども，罰則のところで，初めに罰則ありきということはぜひやめていただて，段階的に，最終的に罰則は加えなければいけないかもしれませんけれども，いわゆる罰則社会というのは，東南アジアで一番典型的なのがシンガポールが罰則社会，いわゆるファインシティと呼ばれているわけです。そのファインシティというのは，すばらしい都市という意味がありますけれども，ファインには罰則とか罰金という意味がございまして，まちは整然ときれいなのですけれども，公衆トイレで水を流さなかったり，ガムを１つ捨てても幾らかの罰金がとられる，事細かに罰則が決められている，そういう社会だそうです。 　私は前にも言いましたけれども，やはり市民のモラルだとか，文化度というものを信じる行政でありたいと切に願っています。そこがやはり調布市というものの魅力が少しでも輝いていく一助になるのではないかなというので，初めに罰則ありきということはぜひお考えいただきたいなと，私の個人としての意見です。お願いします。 ○C委員　　私が所属しているセンターの中だとか行政の方だとかとお話しする機会が多いので，つまりある程度共通基盤であるような身内で話したりすることが多いので，大体似た話になってしまうのですけれども，今回この検討会についてはそうではなくて，市民の方もいろいろなお立場でおられるところもあるし，市内の関係団体からも本当にたくさんおられて，その方々の意見が本当にいろいろな立場から出ていたことが，とてもすごいことだと思いました。 　その上で，今ご意見もありましたけれども，市としてのという，調布市を本当に大事に思われるということで，物すごく根っこが一致していたことが１つと，やはり我々大人がというよりは，子ども，次世代も含めたというところが本当に核になっていたというのが強い印象を受けましたし，そのためにどう実効的なことをやっていくのかというのを，これから事務局も大変だと思うのですけれども，頑張っていただければと思いますし，一旦事が決まりましたら，各方面が協力しながら，本当に種ができたというだけですから，芽を出して花を咲かせるようになっていけばいいかなと思います。 　その上で１点だけ申し上げておきたいことが，条例ができたときに，受動喫煙はマナーの問題だと思っていらっしゃる方が多くて，ここで吸うなと怒られるというように思ってしまうところは１つややこしいのです。路上禁煙とかポイ捨てだったらそうなのですけれども，受動喫煙防止であればマナーではなくて健康被害から守る，保護することなのだということを啓発のときにもとにかくあちこちで徹底的に知ってもらわないと，マナーだからいいじゃんとか，そこまでいわなくてもいいじゃんというようになってしまうので，やはりベースを健康被害の防止というところでぜひやっていただけるといいなと思います。 　最終的にどのようになるのか，ちょっとわからないですけれども，先ほどご意見もあった罰則のことだとか，禁止エリアのこと，それはそれで受動喫煙がどうだという話とはまた別に，ここは禁止エリアなのですよという啓発とかをはっきりわかりやすくやることがとても重要で，そのあたりは千代田区さんがすごく経験をもっておられるので，あの辺はぺたぺた張ってあるのですけれども，そういう禁止とか罰則とかあるのであれば，それだけでも別途しっかり，その領域にははっきり啓発というか周知をしていって，その上で実行するということが必要かと思います。 　そのように何段階にも知っていただく，それで一方的ではなくて，皆さんでやるというような形の仕組が育っていけばいいなと思います。 ○会長　　ありがとうございました。本当にさまざまなご意見をいただきまして，ありがとうございました。 　それでは，進行を事務局にお戻しいたします。 ○事務局　　会長，お疲れさまでございました。今回で今年度全ての推進検討会の意見交換が終了したということでございます。委員の皆様，さまざまなご意見をいただきまして，まことにありがとうございました。繰り返しになりますが，今回の推進検討会については，受動喫煙防止対策について意見のとりまとめではなく，委員の皆様より広くご意見をいただくということを目的として開催させていただきました。いただいたご意見を参考に，今後，取り組みを進めさせていただくことになりますが，必ずしもご意見全て反映することはなかなか難しいと考えておりまして，今後，庁内での調整も含め，また地域の方との調整も含め，受動喫煙防止対策を検討してまいりたいと思っています。激励の言葉もいただきましたので，その辺も含めて取り組んでまいりたいと思っています。 　最後に連絡事項ということでお聞きいただきたいのですが，受動喫煙防止に関して，取組の１つとして大きな条例というような視野のものがございます。きょうまでにいろいろご意見いただきましたが，今後，骨子を含めて条例についてまた検討していくわけなのですが，広く市民の意見を聞くことでパブリックコメント，これは行政手続として定められているものでございますが，11月ぐらいを目途に行う予定で今おります。委員の皆様には，その土台となるようなものができましたら，個別にお知らせというか，郵便で送りたいと思っておりますので，ご査収の上，パブリックコメント等でご意見をいただけたらと思っております。よろしいでしょうか。 　では，今まで今年度３回にわたり長時間ご意見をいただきまして，まことにありがとうございました。これをもちまして第３回調布市受動喫煙防止対策推進検討会を閉会とさせていただきます。ありがとうございました。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　――了―― - 1 -