第４回　調布市手話言語及び障害者の意思疎通に関する条例検討委員会　議事録 開 催 日：令和６年３月５日（火）19時00分〜21時00分 場　　所：調布市文化会館たづくり９階　研修室 出席委員：朝日委員，松田委員，井村委員，愛沢委員，菅野委員，沖田委員，高木委員，田島委員， 　　　河井委員，伊地山委員，江頭氏（委員長が特別に認める者） 欠席委員：進藤委員 １．開会 ■事務局 　それでは、定刻になりましたので、これより第4回の調布市手話言語及び障害者の意思疎通に関する条例検討委員会を開催させていただきます。 よろしくお願いします。 　はじめに、本日の新しい参加者についてご説明させていただきます。前回の検討委員会で、精神障害者を意思疎通に関する条例に加えることに ついてご議論いただき 、精神障害者の範囲についてご意見をいただいたところです。そこで今回から精神障害者家族会の方に、趣旨をご理解いただいた上で、ご参加い ただくことになりました。江頭氏がご参加されておりますのでお知らせいたします。後ほど、一言自己紹介をお願いいたします。 　なお、本検討委員会の要領の規定での委員とはなりませんが、委員長が必要であると認める者としての参加となります。委員の皆さまと同じよ うに発言の機会がありますので、ご了承ください。また、最終回の6回目までご参加いただくことといたします。 　次に、お手元の資料を確認させていただきます。事前に委員の皆さまに送付いたしました資料は、本日の次第と資料1、資料2となっております。 それから当日配布として、参考資料1、および資料2の3ページの差し替え資料、A4で1枚のものです。以上2点を机の上に配付しております。 　それでは、今回も早速ではございますが、次第に沿って議事に入らせていただきます。ここからは朝日委員長に進行をお願いいたします。 ■朝日委員長 　皆さん、改めてこんばんは。年度末、いよいよ3月になりまして。お忙しい中、第4回の検討委員会にご参集いただきありがとうございます。 傍 聴の皆さまもお疲れさまでございます。 　それでは早速、議事に従って進めてまいりたいと思いますが、先ほど事務局からご紹介がありました、江頭氏にご参加いただきお力添えいただ くことになりました。 せっかくの機会でございますので、自己紹介をお願いできればと思います。 着座のまま、どうぞ進めてください。 　 （省略。江頭氏自己紹介）　 ■朝日委員長 　どうもありがとうございました。 くれぐれもよろしくお願いいたします。 　それでは、次第に従いまして、調布市手話言語条例素案について、資料1に基づいて検討してまいりたいと思います。先に第3回でもお話しました ように、今日は第7条からを中心に検討していきたいと思います。 途中で休憩を挟みたいと思います。手話言語条例と意思疎通に関する条例とを、 バランスよく議論できればと思いますので、ご協力をよろしくお願いいたします。 　それでは、事務局の方よろしくお願いいたします。 ２．議事 　 （１）調布市手話言語条例（素案）について ■事務局 　議事の（1）、調布市手話言語条例素案についてご説明させていただきます。 資料1をお手元にご準備ください。こちらは手話言語条例の素案Ver.3 となっております。資料の構成としては前回と同様です。右側に、前々回の第2回でお示しした素案の内容。そして、左側に今回の修正案となってお ります。1ページ目の右側、第7条について、前々回の素案では、まだ条文としてはまとめず、項目だけの列記となっている状態でしたが、今回の素案 バージョン3にあたり、第7条から第12条まで分けております。1つずつ見ていきます。 　第7条が施策の推進全般に関するものです。 　第8条は、普及啓発。第8条の2項に、児童生徒への教育の内容を入れております。 ここは現在、市の教育委員会と調整をしております。 　第9条が、次のページに続きます。手話を学ぶ機会の確保についてです。手話言語の5つの権利、当事者が手話を学ぶこと、他に市民への学習の機会 の確保、第3項では以前の委員会でご意見のあった職員についても触れています。 　そのまま2ページの第10条は、就労支援、第11条は、医療・介護・保健福祉サービスにおける環境整備。 　第12条が、災害時における措置となっております。このあたりの文言の言い回しは、東京都の手話言語条例や、調布市の他の条例の文言などを参考 に作成しております。 　3ページに進んでいただき、修正のポイントです。これまでにご説明したようなことを記載しております。ここでは、3つ目の点についてご覧くださ い。 　今回の素案では、手話言語条例では、言語としての手話に関する内容を位置づけ、手話通訳および意思疎通に関する内容は、障害者の意思疎通に関 する条例において位置づけるものとして本案では整理しています、とあります。 　ここは正直、事務局としてもどのように整理するのか悩みどころであります。今回委員の皆様からご意見いただければと思っておりますが、前回の 委員会で「手話そのもの」と「手話通訳」を言葉としてきちんと使い分けるというお話がありました。それを踏まえて、その延長で「手話そのもの」 に関することは、手話言語条例に。「手話通訳」に関することは、意思疎通の条例にということで、一旦ここでは分けております。 　これは整理としてはとてもシンプルで、両条例の違いや役割分担、ここは市としてもきちんと整理しておかなければと考えておりますが、この役割 分担の明確化や、市民にとってのわかりやすさという点では、一定の良い点もあるかなと考えております。ただ、シンプルな分、いささか乱暴な分け 方になっているかもしれないという側面もあります。 　手話言語と日本語の言語同士をつなぐ手話通訳と日本語間での橋渡しの円滑化を担う意思疎通の手段を区別せずに扱っても良いのかという論点もあ ると思います。 　実際にそこを区別しないことで、今回、この後の議事になりますが、意思疎通に関する条例の素案では、意思疎通支援者の養成および確保という条 例がありますが、ここでは、手話通訳または手話通訳者という言葉は出てこないことになっています。 　以上のようなことから、今回の素案についても、事務局として、これがベストだと必ずしも考えているわけではございません。委員の皆さまの議論 のきっかけとして、このような整理の仕方を、いったん提示させていただいたと受け止めていただけますと幸いです。 　このように、このままでいいか、このように修正してほしいか、どちらかでもご意見をいただければと思います。 ただ、分けるなら分けるで、意思 疎通の手段の中で、手話通訳だけを意思疎通の条例ではなく、手話言語条例に位置づけるのか、そこを明確にする必要はあると考えています。 　最後に、資料の5ページ以降、ここは参考として、前回の第3回の委員会で議題とした、前文から第6条までを記載しています。 　ここは前回の委員会でもご意見を多くいただいたところです。 現時点ではここに書いてあるものは、前回の第2回のままとなっており、まだ修正し ていませんのでその点だけご了承ください。 　今回の委員会の第7条以降についての議論も踏まえて次回の第5回の委員会で、全体の修正案を再度お示しする予定でおります。 　事務局からは以上です。 委員長にお返しいたします。 ■朝日委員長 　どうもありがとうございました。それでは繰り返しになりますが、前文から第6条までは、参考にありますように、時々前回を思い出していただく ということで、今日は議論いたしません。 　 7条以降のところで事務局から説明があったことを踏まえて、皆さんからいろんな角度からご意見をいただければと思います。 　私の理解では、事務局として、この資料1で示したものでいきたいということではなく、議論のための1つのたたき台としてお示しいただいているも のと理解しておりますので、どうぞ自由闊達なご意見をいただければと思います。 　どなたからでも結構でございます。 いかがでしょうか。では、Ａ委員お願いします。 　 ■Ａ委員 　まず調布市の事務局の皆さま、案の作成をありがとうございました。内容としては、概ね整理されていることが理解できました。案をいただいてか ら、考え方をまとめた資料を、今日は参考資料として、皆さんにお配りしております。 　今、手話言語条例に関してのお話でありますが、手話通訳については意思疎通支援条例の中で、とありましたけれども、やはり今、手話通訳は、ろ う者の意思疎通の円滑化を図るだけではなく、ろう者の言葉、手話を通訳するという言語としての通訳という考え方もあると思います。 　今まで、手話通訳に関する考え方は、ろう者の意思疎通支援者という位置づけだけだったかと思いますが、これからは、手話そのものをもっといろ いろな見方で広めていくために、言語としての通訳という新しい考え方が、これからは必要ではないかと考えています。 　また、手話そのものに関して、広めていく、進めていくことも、ろう者として社会的な自立促進をして、共生社会につながっていく、大きな一歩と なるのではないかと考えています。 　その考え方から、手話通訳者の人材確保、養成、また、手話通訳を普及啓発していくということが、第7条以降に、別に、新たに、手話通訳に関す る条例をのせていただければと考えております。 　あと、まだありますが、今は手話通訳に関して、一度お話をさせていただきました。 以上です。 　 ■朝日委員長 　どうもありがとうございました。関連するご発言が、もし委員の皆さま方からありましたらお願いいたします。はい、Ｂ委員、お願いします。 ■Ｂ委員 　今、Ａ委員がおっしゃったことは、手話通訳者として同感です。手話言語条例をなぜ作るのか、そもそも意思疎通支援条例だけで良いのではないか ということではなくて、別個に手話言語条例を作ることで、何を果たしたいかということを考えたときに、調布に暮らすろう者が手話を言語として、どこに行っても安心して使えて、例えば救急車で運ばれようが、携帯が壊れたから直していきたいとか、市役所へ手続きに行くとか、何か買い物に行っても、そこでコミュニケーションが発生したときに、手話である自分の言語で生活できるということを支えるならば、唯一の方法が手話通訳者が言語の橋渡しをすることだと思いますので、ここに手話通訳者のことを明記しないのは、少し無理があるような気がします。 　手話のことは手話言語条例、手話通訳のことは意思疎通条例と分ける理由は、1つの論理的な発想として理解はできますが、やはりここに、手話通 訳制度のことがきっちり書いてなかったら、ろう者としては、安心して暮らせないのではないかと思うんですね。そのためには、市役所から委託され て、社会福祉協議会が一生懸命、ずっと何年も前から取り組んできてくださっている手話通訳養成、そして登録制度。そして登録した手話通訳者の技 術研鑽のための研修制度などについて手話言語条例の方に明記する必要があると思います。さらに、手話通訳者の身分保障といいますか、他の仕事に 就かなくても、これを自分の仕事としてプライドを持って働けていけるような環境があってこそ、ボランティアではなく、誇りを持てる職業として、 ずっと定着していけて、そして、辞めていった通訳者を、新しい通訳者を養成して補充できるという、今の社会福祉協議会が運営していらっしゃる制 度を拡充して、さらに良いものにしていって、調布市に定着させてこそ、ろう者が本当に手話で生活できる環境を守れるのではないかと思いますので、 「意思疎通条例」ではなく、やはりどうしても手話言語条例の項を入れていただきたい。 　国レベルで考えましても、情報アクセシビリティ意思疎通施策推進法がありますが、それとは別に、全日本ろうあ連盟は「手話言語法が欲しい」と 言っています。すでにそういう法律があるのに、さらに、手話言語法が欲しいというのは、やはりそれだけ、本当にみんなが聞こえる文化の中で、世 の中が聞こえる言語で動いている中で、手話という視覚言語で安心して暮らすということは大変だと思いますので、ぜひそこをご考慮いただき、その ような状況をいくつかそこに入れていただけたらと思います。 　 ■朝日委員長 　Ｂ委員、ありがとうございました。 他の委員はいかがでしょうか。 　お二方のご意見に共通するのは、手話が言語であるということに重きをおくと。手話通訳者はもちろん、意思疎通支援者の一面はあるけれども、よ り、手話が言語であることに寄せて、手話言語条例の中できっちりと明確化した方がよろしいのではないか。こういう趣旨だと思います。 　さて、他の委員はいかがでしょうか。Ｃ委員さん、お願いします。 ■Ｃ委員 　今の件についてです。私もまったく同じ意見です。調布市手話言語条例の前文や、目的の実現を考えますと、やはり手話通訳者の育成と確保。手話 通訳者の派遣。これらは、やはり必要なものではないかと思います。なので、条文に明記するのが良いかと思います。 以上です。 　 ■朝日委員長 　Ｃ委員、ありがとうございます。 さらにいかがでしょうか。少しだけ議論のための論点を整理させていただきます。 　手話言語条例に、手話通訳の養成や確保、資質の向上みたいなことを入れていく。それに対して意思疎通支援で、これは障害種類が違う方において も、意思疎通を円滑にするための支援が必要である、その重さは変わらないと思います。 　しかし手話通訳者に当たるような、体系だった意思疎通の担い手というのは、他の分野では協力者、実行者はたくさんいると思いますが、体系的に 定義されたものがないので、これは、手話言語条例の方に、「手話は言語である」という観点から位置付けて、そして意思疎通支援の方では、これは 後ほど、それでも手話通訳はどう扱うかは、私は議論の余地があると思います。 　前にも、松田副委員長に問いかけましたけど、意思疎通支援条例の中で、手話通訳については、「手話言語条例で提示している通りである。」 とい った条文が書けるのであれば、それはそんなに問題ないのかなと考えているところです。 　要は背景と位置付けが違うので、意思疎通支援の中に書き込むのではなく、手話言語条例の中に明記することで、例えば、他の分野の意思疎通を必 要としている人たちの、意思疎通支援者の養成・確保が、例えば弱まる印象になるのか、それでは困るみたいなことがあるのかどうか？みたいなこと で、少しご意見をいただければと思ったところです。 　長くなるのですけど、今のことは、例えとして合っていないかもしれないですが、ドジャーズの大谷翔平選手の言語通訳の水原さんは、言語通訳者 であって、ある意味で、支援者ではないということです。 　結果的には支援者になっているけれど、位置づけは。 英語という言語は大谷さんが1人ではわからないので、その間に立って通訳をしているので言 語通訳者の位置づけになります。それと混同してはいけませんけれども、言語の通訳というのは、ある意味、そういう位置づけなのかなと考えている ところです。 　重みは同じだということは分かっていて、あとは手話言語条例で独立して位置づける上で手話通訳なるものを、意思疎通支援の一部ではあるけれど も、より手話言語条例に寄せてということで、今、お三方の意見が出たところでした。 　さらにＢ委員、お願いします。 　 ■Ｂ委員 　そうですね。Ａ委員がおっしゃったように、そして大谷翔平さんの水原通訳さんのように、私たちも間違いなく言語通訳なのです。 手話は言語なの で。 　音声の日本語と手話の間の言語の難しさがあるゆえに、養成期間もすごく長く必要で、何年も必要なのですが、ただ同時に、福祉の面の意思疎通支援 も担っています。他の障害の方にも意思疎通支援を行う者や支援者が必要な障害は、いろいろ障害分野別に、いろんな支援者がいらっしゃって、そうい う方たちと共通の面もあるんですね。 　意思疎通というのは、言語の通訳の部分ですけれど、情報アクセシビリティの面を考えると、世の中の多くの情報は、音で来るものがありますので、 あそこで携帯が鳴っているよ、とか。そういう情報も盛り込みながらの通訳ですので、一応、私たちは意思疎通支援条例に明記するほかの支援者たちの 方に属さないかというと、決してそうではなく、オーバーラップしています。両方の条例に入れてくださいと言うと、すごく厚かましいかもしれません が、本当は両方にまたがるものだと認識しています。 ■朝日委員長 　ありがとうございます。 さらに、いかがでしょうか。 　Ｄ委員さんの手が挙がりました。 今マイクが来ますので、少々お待ちください。 　 ■Ｄ委員 　今、皆さんで議論していることは、私も、Ｂ委員やＡ委員の思いを入れてもいいのかなと思っています。 　今、一生懸命考えているのですが、手話言語条例と意思疎通支援条例について。 　誰かがどこかで、「こういう条例があるんだよね」と言ったときに、2つ並べて出てくるのか？と思ったんですね。 ひょっとしたら手話言語条例だけ しか見ないかもしれない。それから、意思疎通支援条例のほうを、私はこっちに関係があるから、こっちを見るかな？と。提出の仕方とかは、私はよく 分かってないですが、そういう意味でも、どっちを見ても手話通訳者の必要性を入れた方が良いかなと思いました。 　ごく安直な考え方かもしれないんですが、お二方のご意見には賛成です。 ■朝日委員長 　ありがとうございます。さらにいかがでしょうか。 　手話が言語であるので、その上に立脚する手話通訳の重要性というのが手話言語条例で整理されるとして。他にも、実は就労支援のところで、今の案 では、意思疎通支援を必要とする方々がある意味、就労支援は必要だと思うけれど、とりわけ、言語としての手話に対応した、職場での通訳の必要性に 特化すると、それはやはり手話言語条例の方に就労支援と書かざるを得ないというか、書いた方がいいと思います。 　でもそれは、とりもなおさず、意思疎通支援のところで、就労支援上の意思疎通の施策や支援の必要性がないということではない。この辺りを整理し て考えていく必要があって、Ｄ委員のご意見は、私が先ほど述べたように、条例のたてつけ、構造上の問題はありますけれど、どこかで相互に重複して、 「大事なことは入っていますよ」という書き方ができると良いかなと。 あまりそれを強調すると「1本でやればいいじゃないか」と言われてしまうけれ ども、2つに分ける意味合いを十分に理解した上で、漏れは相互にないようにしたい。 　さっき冗談で水原言語通訳の方を引き合いに出しましたけれども、彼は福祉のサポーターではないですよね。 ビジネスパートだったかもしれないです が‥。 それはさておき、 　手話通訳者は手話通訳という言語通訳をしながら、もう一方で、手話を必要とする聴覚障害のある方を支援していく、ソーシャルワークというか、支 援を担う部分があるので。やはりそのあたりの支援ということは、消してはいけない気がいたします。 　そうなると表現が2つでまたがって重複してということですが、難しさはあるけれども、皆さんの方で、それが特に意思疎通支援の方の重要性を軽くす るものではないというところで、ご理解をいただけるのであれば、ご発言された方はそのとおりだと思いますけれども、ではお願いします。 ■Ｅ委員 　今いただいたご意見で、私も賛成です。 　 ■朝日委員長 　ありがとうございます。他にはいかがでしょうか。よろしいですか。Ｂ委員、お願いします。 　 ■Ｂ委員 　一点だけ。会議で出た意見で、茨城県の条例にその意見と同じような条項があるんですが、手話通訳者は、本当に24時間いつでも呼ばれます。例えば 病院で非常に長い時間におよんだりするので、人数が少ないと頸肩腕症候群という職業病が発症する懸念もあります。頚椎と肩と腕ですか。これが悪化 すると、精神や神経の方にまで傷んでしまって、とても大変なことになるので、なるべく予防に努めているんですが。 そういう意味で「手話通訳者の方 の負担を軽減し、健康の維持を図るために、関係機関が協力し、必要な対策を講ずるものとする」ということが確か茨城県の条例に入っています。 　そのような手話通訳者の健康をいつでも365日、本当に、ろう者が手話通訳を必要とするときにはすぐに派遣していただける制度を調布市社会福祉協議 会が維持してくださっています。それに協力をしたいけれども、限られた人数でしようとすると、職業病につながりますので、そこの点を、もしもどこか に入れていただけるのでしたら、是非にと思います。 　 ■朝日委員長 　Ｂ委員、ありがとうございました。 今のご意見は、例えば手話言語条例に、手話通訳の養成確保みたいな項目が置かれたときに付随して、少し現状に 合わせて、それを改善していくような意味合いの条例文案だと思いますが、それを入れたらどうかというご意見でございます。他はいかがでしょうか。 　この後議論する意思疎通支援の方で、意思疎通支援者の育成確保と、理念は同じですが、手話通訳という言語通訳独自の背景や特徴があって、今の頸 肩腕症候群ですか、他の分野でそういうことがないという意味ではないですが、それを特徴として持っているのであるならば、条例を制定するに当たって、 予防的な意味合いも含めて、入れ込んだらどうでしょうかということだと思います。他にはいかがでしょうか。 　議長でありながら申し訳ないですが、手話言語条例。 先ほどちょっとお話をいたしました、手話言語条例に特徴的なものとして、2ページの第10条につ いて。手話を必要とする者への就労支援、これはもちろん言語としての手話を前提とした条例文だと思うのですが、「手話を使用する者に対して適切な労 働環境が整備されるよう、取り組みに努めなさい」とあります。この場合はおそらく、一義的というか最優先は適切な労働環境というのが、手話が必要な ときに、きちんと手話通訳者が入って、重要な労働条件などに関する事項は対応していきますよということだと思います。これがあと意思疎通支援の方で 別の障害の立場からすると、適切な労働環境が整備されるのは、障害の種類に関係なくみんなの共通だと。こういう想いもあると思います。 　このあたりを少し、限定するというのはおかしいのですが、適切な労働環境というのは、おそらく手話を言語としたときの手話通訳や、情報保障もそう かもしれません。 そしたら他の障害の分野であっても手で表してくださいとか、みんなそう思ってしまって。 そのあたりの表現は、別に狭めて限定的に するという意味ではありませんが。 　他の障害種類の方、特に後の「意思疎通支援」って出てくるところとの整合性で、やはり就労支援については、手話を言語としての、手話通訳の派遣な どにも重きを置いた就労支援をしないと、他の障害種類の人にとっても、労働条件はもちろん、給料は高い方がいいですし、環境も整っている方がいいの で、ここのところは少し丁寧に見ていく必要があるかなと私は思いました。他はどうでしょうか。では松田副委員長、お願いします。 　 ■松田副委員長 　第10条の「手話を使う者の就労支援について」ですが、事業者に対して、啓発する取り組みの実施というものがありますが、例えば、市の職員にろう者 がいた場合、市としても、その人が持っている能力を発揮できるようにきちんと整えていくということをしなければならないかと思っています。 　大谷選手の話のときも、やはり、通訳の方のサポートがあって、力を発揮することができている。自分の意見などを自分の言語で話している。相手から の質問もしっかり把握して、通訳の方を通して把握できている。そういったこともあるので、私も手話通訳を仕事上使っていますが、もしも手話通訳がな いと、自分の力を発揮できないと思います。 　そういった意味でも、手話通訳が必要であれば、手話通訳は必要なパートナーとなっていますので、市としても、まず最優先としてモデルとして率先し て取り組んでいただく必要があるかなと思っています。 　今の条文を見ますと、第10条は民間事業者が頑張れという内容であり、市としても頑張ってほしいなという内容を盛り込んだ方がよろしいかなと思いま す。 　民間事業者が，市をモデルとして取り組まなければならないと思うような、そういった工夫を10条の方でも11条の方でも盛り込んでいただきたい。例え ば、ろう者の場合は、介護認定が必要になると思うのですが、そういったときの調整や面談に手話通訳を通して、きちんと言語で、ろう者は何が必要なの かを把握できるようにならなければならないと思います。 　そういったところで、市としても、手話を使う人の権利を保障していくことを入れ込むべきではないかと考えています。それが今気づいたことです。 以 上です。 　 ■朝日委員長 　松田副委員長、ありがとうございました。 就労支援などにおいて、民間の事業者のみならず、調布市をはじめとした、公的なところも含まれるべきで はないかというご意見だったと思います。 　一応、事業者の定義としては、2条で「市内において事業活動を行う者をいう。」としています。 　ここにはそもそも、自らが、「行う者をいう」とするのはどうかと思いながらも、やはり市は、自ら市に対して、同じような取り組みを行うというのは 大事なことだとは思います。 そもそも条例上、事業者の中に市は入っているのでしょうか？ 　 ■事務局 　事務局です。そこは整理がまだできていません。 　ご指摘いただいて、確かにそうだなと感じています。 ただ、一般的に、事業者に市を含むかというと、含まないことの方が多いかと思います。 　では含まないとすると、別途、松田副委員長がおっしゃったように、規定する必要があるのではないかという視点で考えたいと思います。 ありがとう ございます。 　 ■朝日委員長 　ありがとうございました。 Ｂ委員、お願いいたします。 　 ■Ｂ委員 　今挙げられたことに関連して私が書いてきたのは、「市はろう者の雇用・就労に際して、必要に応じて、手話通訳派遣をすることで、情報が保障され、 意思疎通の支援が得られるよう、市が自ら取り組むと同時に、関係する事業者の理解を促進し、取り組みを促すものとする」と。 　雇用に際して、手話通訳が得られること、派遣することで、情報保障や意思疎通支援ができるように市が自ら行うと同時に、関係事業者にも促すとする と、事業者に含まれていない市もやっていくことになるのかなと思いました。 　 ■朝日委員長 　ありがとうございます。 どこまで書き細かく書き込むかは別として、市が自ら、手話を必要とする市職員の活動がしやすいように、適切な労働環境を整 備していくということに含まれるのではないか、こういうご意見だと思います。他にはいかがでしょうか。Ｆ委員、お願いいたします。 　 ■Ｆ委員 　内容というか、言葉の違和感として。 　「就労支援」と第10条にありますが、事業者に対する普及啓発を書くのであれば、「手話を使用する者への就労支援」とも捉えられてしまうので，「労 働環境」や「雇用環境の整備」といった用語にした方がしっくりくるような気もしました。 　逆に、「就労支援」とするのであれば、就労支援センターのような福祉的立場の者も何かできることがあったら、その文言を付け足した方がいいのかな とか思います。どういう言い換えにしたらいいかというアイデアもないのですが、引っかかった点として意見でした。 　 ■朝日委員長 　Ｆ委員、ありがとうございました。 関連するご発言はありますか。 　恐らく「就労支援」と、まとまった言葉で言ってしまうと、手話を使用しない、他の方の就労支援はどうなのか？となってしまうため、 ここは手話言 語条例なので、手話を使用する者の就労上の支援ですとか、少し働く上でも雇用されて仕事をしていく上での手話通訳を中心とした支援という意味合いに した方が、通常の就労支援で言う、アセスメントを特に重点的に手話を使う人にはやるべきとか、定着支援を充実させるとか、そういうことではなくて、 仕事をしていく上で、手話の言語通訳が必要なので、それがきちんと受けられて、提供できるような環境を、公私を問わず用意してください。ということ ですよね。 　意味合いとしては、私も良い言葉が浮かばないのですけれど、「就労支援」と言ってしまうと、その方だけに対する就労支援になるので、手話を使用す る者が働く上での支援とか、あるいは就労しやすい環境の整備でしょうか。Ｆ委員、お願いします。 　 ■Ｆ委員 　どうしても、自分が普段、障害のある方に関して支援をしていますけれど、それは言語の通訳とは違った立場でしているので、少しよぎってしまったと いうところをお話させていただきました。 　委員長が上手にまとめてくださったので、ありがとうございます。 　 ■朝日委員長 　ありがとうございます。 　事務局の方，特にここで適切な表現を決めるのではなくて、色々な意見を出していただいて、それを整理すればよろしいと、お届けすればよろしいとい うことでよかったでしょうか。 　 ■事務局 　はい、おっしゃる通りです。 事務局で適切な言葉をまた練って、次回お示ししたいと思います。 ありがとうございます。 ■朝日委員長 　Ｂ委員、お願いします。 　 ■Ｂ委員 　11条もですが、10条もよく読むと、手話言語の「手話を使用する者の就労に際して」というのは、「ろう者が就労に際して、適切な労働環境が整備され るように」とあります。これは朝日委員長がおっしゃるように、手話言語に特化した施策ということではないですね。 　「適切な労働環境が整備されるように」というのは、ここは手話に特化したことにしなくてもいいのでしょうか？ 　事業者に対する普及啓発は、「手話を使う人が働くから理解してあげなさいね」という程度で、必要な取り組みの実施にというところも、もう少し手話 言語に限定した書き方にした方がいいのかなと思いましたが。 　 ■朝日委員長 　Ｂ委員、ありがとうございました。 私が先ほど申し上げた意見はそのとおりです。 　限定すると非常に軽くなるという印象になるかもしれませんが、そうではなくて。また，幅広い労働環境の整備でもなく、やはり適切に手話通訳を利用 できる労働環境が整備されるようにですとか、その方が、後で意思疎通支援の条例との住み分けをする上で大事かなと思ったので、狭めるとか、小さくす るという意味では全然ありません。むしろきちんと明記した方が、ここの手話言語条例で、就労上の支援をしていくことの意味がはっきりしてくるのかな と考えたところです。ありがとうございました。他はいかがでしょうか。 　一応、休憩まであと5分です。 ではＡ委員、お願いします。 　 ■Ａ委員 　今のお話で、実際、調布市が考えてくださった案と、他の地域を比べると、かなり進んでいる方だと思っています。労働環境の支援とか、就労の推進と いうところは、他の地域の条例にはなかなか入れない内容かなと思っているので。かなり先進的な対応だとは思っています。 　細かい言葉の表現等で問題はあるかもしれませんが、私としては、かなり考えてくださってありがたいと思っています。以上です。 　 ■朝日委員長 　Ａ委員、ありがとうございました。 ■Ａ委員 　労働環境の話とは少し別のことになりますが、そこで少し付け足したいことがありまして、よろしいでしょうか？ 　参考資料内の次のページのところ、手話を学ぶ機会の確保という第9条のところです。少し話がずれて申し訳ないのですが、手話言語条例の第9条第1項の 指摘になります。 　文章は、「市は、手話を必要とする者とその家族に対し、手話を習得することができる機会を確保するよう努めることとする」とあります。私の修正案 ですが、ここに載せてありますけれども、「市は、手話を必要とするものとその家族に対し、手話の習得機会の確保、学習環境の整備、手話に関する教育 相談、およびその他必要な支援を行うよう努めることとする」という言葉を追加していただきたいなと思っています。ここでは、「手話を必要とする者と その家族」というのは、例えば、聞こえない子ども、幼児、乳児、児童等も含まれると理解しています。手話を習得するだけではなく、ろう児にとって、 聞こえない子どもたちにとっても学びやすい環境を整備して、また、教育相談や支援もできるようにすることが今後必要かなと、施策として考えています。 　そういう観点から、このような形で修正をいただけるとありがたいと思っています。以上です。 　 ■朝日委員長 　Ａ委員、ありがとうございました。習得機会の確保についてのご指摘でした。 　 ■Ａ委員 　要するに手話を習得するだけではなくて、学習環境の整備とか、切れ目のない細かい支援をしていくことが、結果、ろうの子どもたちの自立につながると 考えているということです。 　 ■朝日委員長 　Ａ委員、ありがとうございました。原案の「習得することができる機会の確保」だけではなく、それも含めて、目的はそこにあるんだと思いますが、具体 的な教育に関連する、手話を学ぶということに関連する、もう少し具体的な環境整備、教育相談、必要な措置というところまで書き込んではいかがでしょう かというご意見ですね。 　ありがとうございました。 これについては何かございますか。 　あとは、どこまで細かく書き込んでいけるかというところで、他の条文とのバランスもあるかと思います。では、ご意見として承るということでよろしい でしょうか。 　そうしましたら、ちょうど半分くらい経過してきましたので、後でまた時間によっては思い出していただいてご発言いただければと思います。10分間の休 憩をおこないまして、8時5分から、今度は意思疎通支援条例に移っていきたいと思います。10分間の休憩とします。 　 （休憩） （２）調布市障害者の意思疎通に関する条例（素案）について ■朝日委員長 　それでは、そろそろ休憩時間が経過いたしましたので、後半を再開させていただきたいと思います。 　なお、冒頭でご紹介が遅れましたが、本日はＧ委員が、ご都合により欠席ということでございましたので、改めてご紹介させていただきます。 　では、資料の2に基づきまして、障害者の意思疎通に関する条例素案について、事務局からご説明をお願いいたします。 　 ■事務局 　それでは手話言語条例に続きまして、（2）障害者の意思疎通に関する条例の修正素案について、ご説明いたします。資料2をお手元にご用意ください。 　資料全体の作りとしては、先ほどの手話言語条例と同じです。右側に修正前の第2回委員会での素案、左側に今回の修正案となっております。こちらの修 正のポイントを抜粋してご説明します。 　第7条、施策の推進と第8条、普及啓発については、先ほどの手話言語条例とほぼ同じような構成となっております。 　第9条からは、意思疎通支援に関する条例独自の内容となっており、第9条は意思疎通手段の選択の機会の確保。 　2ページに入りまして、第10条は意思疎通支援者の養成および確保。ここに今回の案では、先ほどの通り手話通訳者を含むものとして整理しておりましたが、 前半の議論を踏まえて、その位置づけは再度事務局で案を作りたいと思っております。 　第11条は、手話言語条例と同様に、条項のタイトルは、「医療・介護・保健・福祉サービスにおける環境整備」としていますが、条例の内容は、それよりも 広いものとなっております。条のタイトルとしては今後修正することを想定しておりますが、すみません、今回の資料で1点誤字がありまして、保「険」の字が 誤っており、正しくは保「健」です。本文では正しくなっております。 こちらも修正をさせていただきます。 申し訳ございません。 　この11条に掲げた医療、介護、福祉、教育、労働、交通、電気、通信、放送、文化芸術、スポーツ、レクリエーションと並べているのは、国の法律の障害者 情報アクセシビリティ・コミュニケーション施策推進法の条文を参考としております。 　ここで度々申し訳ありません、資料2の3ページの差し替えとして、本日お配りしております。 　ここの事務局の意図としては、法律の第13条を抜粋して、医療、介護、保健、福祉、教育、労働と列記ししていることをお示ししたかったんですが、誤って 第14条を資料に掲載しておりました。 差し替え後の当日配付資料で、国の法律の対応するところをご確認いただければと思います。 　資料2の5ページ以降、全部から第6条までは手話言語条例と同様に、前回の案をそのまま掲載しています。今回の第7条以降の議論も踏まえ、次回、第5回委員 会で、全体の修正案を再度お示しする予定についても同様です。 　事務局からは以上です。 委員長にお返しいたします。 　 ■朝日委員長 　ありがとうございました。では、ただいまご説明いただきました資料に基づいて委員の皆さまからご質問やご意見を頂戴したいと思います。 いかがでしょう か。では、Ａ委員お願いします。 　 ■Ａ委員 　意思疎通支援条例につきましても、追加資料をお配りしております。 　第7条1項につきましては、市からのご提案の内容は概ね賛同いたします。 　意思疎通支援者の養成・確保についてのところについてなのですが、第10条の気付きとして、「市は、意思疎通支援者の負担を軽減し、健康の維持を図るため、 関係機関と協力し、必要な対策を講じるよう、努めるものとする」また、3として、「市は、意思疎通支援者の活動に対する理解を増進に資するよう、事業者に 対する普及啓発、その他の必要な措置を講ずるよう努めるものとする」これは、先ほどの手話通訳も含めまして、意思疎通支援者は、意思疎通が困難な方という 理解をしておりますが、意思疎通支援者の負担が大きく、健康を害する問題も起きることもあると理解しています。私たち障害者が安心して日常生活を送ること ができるよう、意思疎通支援者の健康確保。また、その活動に対する理解が今後も広まっていくことが必要と考えています。 　こういった考え方から、第10条を掘り下げた形で、意思疎通支援者に関する事項を追記していただきますようお願いいたします。 　 ■朝日委員長 　Ａ委員、ありがとうございました。第10条に確保等の2つ追記をしていただく、このような提案でございます。関連するご発言はございますか。 　あるいは、随時、この意思疎通支援条例案について、ご意見をいただければと思いますが、いかがでしょうか。 　では、Ｈ委員、お願いします。 　 ■Ｈ委員 　今回ご提案いただいたところでは、10条は、多様な意思疎通支援手段と書いているのですが、市の案の方では「意思疎通手段を行う者」となっています。 　意思疎通手段は第2条の方で定義がされています。意思疎通手段を行う者なのですが、意思疎通支援者という書き方ですと、意思疎通支援手段という別の定義が 必要になるのでしょうか？ここが一点です。 　それから、意思疎通手段を行う者ですが、手段という形になりますと、「もの」なんですね。 　精神障害者の場合の課題としまして、意思疎通ができない方の場合に、自分が考えていても、当事者がそれを伝えられないというパターンと、当事者が人の言 うことを聞かないパターンがあります。病気、疾患に伴うものですので、主治医や看護師に相談して、どういう形で当事者に対して意思疎通すればいいかという ことを、家族が決めて意思疎通しています。 　ここが「手段」という形で、言語であるとか機器であるという形で「もの」に特化されてしまいますと、精神障害者の意思疎通に関する課題解決につながりま せん。できれば、そういった精神障害者の意思疎通に関しての支援につきまして、意思疎通支援を行うという形で、人の支援という形に広げていくことも検討し ていただきたいと思っています。 　 ■朝日委員長 　ありがとうございました。事務局、お願いします。 　 ■事務局 　事務局です。 ありがとうございます。 　1点だけ、先ほどの意思疎通手段を行う者の定義につきましては、すみません、言葉の使い方がよろしくなかったなと思っております。 こちらとしては、意思 疎通支援者とほぼ同じ意味で使っているところですが、確かに今、Ｈ委員がおっしゃったように、わかりにくい、あるいは定義の問題ではっきりしないところが あると思います。適切な表現、あるいは意思疎通支援者を定義するのかというところも含めて、検討したいと思います。 　2点目の手段というところに関しては、確かに、「もの」は手段としてのイメージとしなってしまうというのはおっしゃる通りかと思いました。 　手段のほか、専門性や機器をもって、意思疎通支援を図る場合と精神障害者の例を今挙げていただきましたが、精神障害者の場合もそうかもしれませんが、専門 性はもちろん、支援としての専門性はありますが、手段としての専門性に特化したものではなく、障害特性を理解した上で、コミュニケーション上の配慮を行うと いうことになってくるのかなと思います。 　そこもやはり意思疎通支援という中では、重要になってくるかと思いますので、そこが分かる表現にするのか、あるいは手段を「手段」として、これは「配慮」 という言葉が適切か？というのもありますが、第2項といった形で別に位置づけるとか。今聞いていて、伺っていて思ったところです。またそこについて、ご意見が あればいただければと思います。 　 ■朝日委員長 　ありがとうございました。多様な意思疎通支援を行う「もの」の養成というのが、おそらく表現としてはいいのかなと思います。 　それと同時に、さらにもう一歩突っ込んで、そういう専門的な支援者の養成にとどまらない、意思疎通支援の、普及啓発というのは広く、前段にありますので、 もう少し具体的な障害の特性や状況に応じた意思疎通支援のあり方を探求していく、追求してといった、そういう事柄があった方が、実情に即しているのではないか。 こういうご意見だったと思います。 ありがとうございます。 ではさらにＨ委員、お願いします。 　 ■Ｈ委員 　今、先生の方からご説明いただきましたように、先ほど申し上げた精神障害者の場合、家族が生活面での支援をかなりの部分で担っています。 　現在、当事者が一応病院に入っているけど、その他の生活につきましては、残念ながら福祉の支援を得られない、家族がそのすべてを担っているという家庭がかな りたくさんあります。 家族はかなり疲弊しておりますので、できれば、そういった専門性を持った上で、家族の生活にケアをしていただけるような体制につながる ような形で、条例を作っていただければと思います。 　例えば精神障害者の場合、通院しないとか、そういった課題につきましては、以前は各市にも保健所がありましたので、そこの保健師さんに対応していただけてい ましたが、今は多摩府中保健所の地域の担当の方に見ていただくため、家族の方で負担がかかっている現状があります。 　できれば、以前保健所が各地にありましたように、精神疾患に関しての専門性がある、病院とは別の形での担当が調布市にできるような形で、条例ができればと家 族としては願っております。 ■朝日委員長 　Ｈ委員、ありがとうございました。意思疎通支援なので、意思疎通を担う家族をも視野に入れた支援のあり方という広げ方もあるかもしれませんし、これは意思疎 通支援ということに少し特化して、今、実際にご家族の方が直面している課題については、他の障害者計画なり障害福祉計画の中で、まさに相談支援というか、家族 丸ごと支援という形に関係するところとか、そこに整理をしければと思います。 　こちらは意思疎通支援なので、関連しているところは非常によくわかりますが、その上で、こういう形がいいなということは、さらに事務局でも整理をしていただ くと良いかなと思っているところでした。 　Ｂ委員の手が挙がりました。 よろしくお願いします。 ■Ｂ委員 　前回だったか、Ｄ委員が、「私は意思疎通支援のあたりで、あまり不便を感じない」とおっしゃっていて。それがすごく記憶にとどまって考えたら、意思疎通支援 と情報アクセシビリティの支援とは、分ける必要はないというか、併記する必要はないのかなと思っています。 　意思疎通支援の中に情報アクセシビリティ支援も含まれるのか、あるいは、ここでは意思疎通支援にくくって議論するのか、同等なものではないのかなと思ったの です。 　最初の手話言語条例の方で申し上げたように、聴覚障害者の場合は両方担っているような気がするのですが、情報アクセシビリティは、聴覚障害者も、手話通訳者 以外からも情報は取っていらっしゃるので、他の障害になると、どちらかと言うと情報アクセシビリティに重きを置いた方がいいのかなと。 　そういったの分け方はいらないのかなと思ったのですが、いかがなものでしょうか。 　 ■朝日委員長 　これは事務局から、お願いいたします。 　 ■事務局 　そうですね。意思疎通支援に情報アクセシビリティが含まれるかというと、もちろん含まれる側面もありますが、どちらかと言うと、すべてを包含するものではな いと思っています。 　資料2の3ページ目に法律名がありますが、国の法律でも、障害者情報アクセシビリティ・コミュニケーション施策推進法ということで、両方を併記した形になって います。 もちろん、どちらがより大事というものではないと思いますが、本条例では、コミュニケーション・意思疎通の方に重点を置いて検討したいと考えています。 情報アクセシビリティの範囲まですべて包含するとなると、かなり範囲が広くなってしまうところがあります。 　ただ、手話言語条例の中で、手話を利用する、使用する方にもちゃんと情報が届くように配慮するということは、規定としてありうると思いますが、そこはあくま でも、手話を言語として、そこで立脚する中での延長の範囲でというところです。すべての障害のある方に対して情報アクセシビリティを保障するという課題はもち ろんありますが、それをすると逆に、コミュニケーションが薄まってしまうというか、まとめることが難しくなるのかなと考えております。 これが、今のところの 事務局としての考えです。 　もちろん、全く入れないというわけでは必ずしもありませんので、ここは意思疎通支援とつながるところだから、是非入れてほしいというものがあれば、是非ご意 見としていただければと考えております。 ■朝日委員長 　ありがとうございました。 Ｂ委員、よろしいでしょうか。 　 ■Ｂ委員 　これに関しては、聴覚障害者のことを考えてというよりは、視覚障害者とか、あるいは他の様々な障害の方たちが、Ｈ委員がおっしゃったような、人的な資源も大 事ですが、機器類、「もの」で情報を得る機会が、最近はITで色々と新しい機器類が出てきている。パソコンが喋ってくれるなどの様々なことができる時代なのです が、そういうものってお金がかかりますし，金銭的支援もあれば、情報にアクセスできるのに…という障害者もいらっしゃるのかなとか思います。 　それから、そういう新しいものが開発されている情報、機器類により生活しやすくなるのならば、その側面も意思疎通に関する条例を作るならば，どうでしょうね。 　当事者の皆さんが、何を入れることを望んでいらっしゃるのか、個人的には両方併記されていて、情報アクセシビリティまで広げたらいいのではないかなとは思う のですが。また、別の条例が必要になってしまう気もしますけれど、どうでしょう？私1人ではわからないところで、疑問形で投げかけさせていただきます。 　 ■朝日委員長 　ありがとうございました。障害者情報アクセシビリティ・コミュニケーション施策推進法の中では、一応意思疎通支援者という形で明記されています。事務局がお っしゃったように、コミュニケーションが第一優先で、情報アクセシビリティは次でいいということでは、もちろんない。 関連するということで、押さえておく必 要はあると思うのですが、そこはそれぞれの障害特性なり、置かれた状況であらゆる意思疎通支援と同時に、情報アクセシビリティのものを盛り込もうとすると、ちょ っと大変になるかなと思います。 　むしろ手話通訳に代表される意思疎通、その担い手ということを、もう少し幅広く障害の種類や状況に応じて、色々な場面で大事なんだということを強調した方が、 恐らく政策的には、まずは市民の方に受け入れられるような気がします。 　情報アクセシビリティが不要だということは全くないので、それが他の計画なり、あるいは条例なりで、踏み込めるかどうかは、精査していく必要があると思いま す。いかがでしょうか。 　さらにＤ委員，お願いいたします。 　 ■Ｄ委員 　Ｂ委員、ありがとうございます。意思疎通支援という言葉にとらわれてしまうならば、代読・代筆・点字・点訳は少し違うのかなと発言させていただきました。 　視覚から得る情報は、8割方、目からだと思うんですね。そこは、私達は視覚から得るものがない人の方が多くて。それを今は同行援護支援者にお願いして、ここで 読んでいただく、または待ち時間の間に資料を読んでいただきます。 　確かにパソコンは喋りますが、私の耳に聞こえているのは、自分が指で画面を動かしたときしか、そのようにはいかないですね。行援護支援者の方が手元の資料に ついて、「今はここについて話している」「ここだよね」と言われても、見ている画面はあっても、「そこの行」「この行」と言われても難しい。皆さんと資料を共 有しながらもそういった状況があります。 　皆さんが色々と考えていることを、私が考えているのは同行援護支援者ですが、代読・代筆など色々なことをしてくださることで、皆さんとの意思疎通支援ができ ています。今、頭の中で、そんなことを考えていました。 　確かに情報までと言ってしまうと、大きくなってしまう。でも、何とか代読・代筆、点字、音訳だけは、視覚障害者としては、それが、色々な意味で、皆さんとも 意思疎通ができるものとして、こういう情報があるよねというお話ができることにもつながってくることなので、何とか入れていただきたいかなという思いで今おり ます。 　支離滅裂ですみませんが、以上です。 　 ■朝日委員長 　Ｄ委員、ありがとうございました。情報保障ということだけで捉えると、例えば「音訳しているからいいじゃないか、情報保障しています」ということになるんで すが、例えばこういった委員会とか，場面場面によって、音訳はされているけれども、朝日が今言わんとしていること。同行援護の方が支援をすることで、朝日とＤ 委員とのコミュニケーションが成り立つ。こういう文脈で、物というか、それを活用する人的な資源というか、手段というか、そういったもので情報保障とうまく結 びつけた表現ができるといいのではないかなということと受け止めました。 　ですから、Ｄ委員がおっしゃっているのは、あくまでも意思疎通支援で、そこの状況に応じた情報をうまく活用した意志疎通のあり方も、保障されていく必要があ ると。 こういう理解をしていたところです。 　Ｄ委員、私とのコミュニケーションは大丈夫でしょうか？（Ｄ委員頷く）よかった。 　ありがとうございました。では、Ｉ委員お願いします。 ■Ｉ委員 　私は2ページの第10条の「意思疎通支援者の養成および確保」のところと、4ページの13条の「財政上の措置」のところに関係すると思うのですが、ここについて、 私の意見を述べさせてもらいます。 　高次脳機能障害の移動支援は、ヘルパーさんを必要とします。例えば、記憶障害や、地誌的障害や、注意障害があると1人では移動できない場合があるからです。 主に、余暇活動には、移動支援が使われることがあるのですが、その場合、当事者にとって楽しい余暇活動をするには、ヘルパーさんとのコミュニケーションが欠か せません。中途障害ですので、損傷程度や損傷部位によって、症状の異なる当事者、それに合わせたというか、オーダーメイドのヘルパーさんが必要です。 　それにつけても、まずは、ヘルパーさんに、高次脳機能障害の基本を理解していただきたいと思います。ヘルパー養成のための研修や教育は、やっぱり必要、必須 だと思っています。以上です。 　 ■朝日委員長 　Ｉ委員、ありがとうございました。 関連するご発言はございますか。 　現状では、第10条で、「障害特性に応じた多様な意思疎通支援を行う」ということになると思うんですが、そこだと、何か特定のところで、限られた・限定的に、 そういう支援者の行政みたいなイメージがつきまとうので、現在あるサービスを担う同行支援・移動支援の支援者の方にも、意思疎通という観点から、障害特性を踏 まえた上での対応が必要なので、その後の養成確保、専門性の向上のところで、少し書き込むというか、例示を行うということで、広がりを持たせたらどうでしょう か。こういう意味合いだと思います。ありがとうございます。 よろしいでしょうか。 　他にはいかがでしょうか。それでは、松田副委員長お願いいたします。 　 ■松田副委員長 　意思疎通支援条例の定義。広い定義と狭い定義、様々あるとは思います。はっきりとした定義は、幅広い定義にするか、狭義の定義にするかというあたりで、その 辺りは、もう少し議論が必要かなと考えています。 　障害者総合支援法の中で、意志疎通支援者の意味として、手話通訳者だけではなく、失語症に対する支援者であったり、視覚障害者に対する代読や代筆であったり。 そういった意思疎通支援も、この事業の中に含まれるということを、厚生労働省のインターネットのサイトで拝見しました。そのあたりも含めて、確認してほしいと 思います。 　障害者総合支援法の中での意志疎通支援者の意味は狭い意味ですが、やはり現状で言うと、高次脳機能障害の立場から、移動支援者というのも、意志疎通支援者に 含まれるのではないかというお話がありまして、気づきました。 　広い意味での、精神障害や知的障害者としての一番の意思疎通支援といえば、ご家族になるのではないかと。ろう者の体験を聞くと、昔ですと、兄弟や親の通訳を 負担する、通訳を担うということが、問題になっていたこともあります。今も、ろう者に「聞こえるご家族はいらっしゃいますか？」と尋ねるといったことがまだま だございますので、実際に意思疎通支援を担う方、ご家族が担っている現状があるということです。 　ですから、ご家族を入れた上での幅広い意味での支援者という意味合いも、狭い定義ではなく、家族などを含めた広い意味での考え方というのも、ご家族の負担と いうのも、先ほどＨ委員がおっしゃったように、ご家族の負担が大きいということも思いますので、やはり条例の中に含んでいけるとよいのかなと。私も意見を出さ せていただきます。 以上です。 　 ■朝日委員長 　松田副委員長、ありがとうございました。次回の第5回で、また定義のところ、最終案で検討いたしますが、１つの意思疎通手段については、非常に多岐に渡る形 で議論をしてきました。 　もちろん、その他、意思疎通を図るために必要な手段の中で、表現が難しいのですけど、同行したり、 　移動の際に、関係性の中でわかり合うという、言葉は難しいのですけど、そういうことも１つ、定型化された手段ではなく。 　でも、あまりにあらゆることを「手段です」とはなかなか言えないので、表現は考えなければならないですが、そういう意味合いも含めて少し広く捉えることと、 担い手が支援者という形で、限定的な、特に専門職養成ということにとどまらない必要性があるということ。 　意思疎通を図っている家族に対して、行政がどう活動を支援していくかは非常に難しいですけれど、例えば啓発とか、理解の促進とか、ときに研修の機会の提供と いったことを通して、幅広い担い手の方が活躍できることが、重要な視点かなと思って、私も聞いていました。 　他にはいかがでしょうか。では、Ｅ委員、お願いします。 　 ■Ｅ委員 　関連してですが、高次脳機能障害機能障害の当事者の方も、条例に当たって、当事者の方にどんなことで困っているのかを聞いてみたのですが、例えば、市役所に 行って何か手続きをするときでも「家族がついていないと、何もわかりません」と話されていて、その方が実際に、例えば、記憶障害とかがあって、確かに意思疎通 に対して配慮が必要な方だけれど、その方と例えばこちらの支援者が、意思疎通ができないかというと、全然そんなことはないのです。ゆっくり話すとか、メモを取 る時間をとってもらうとか、そういう細かな配慮で意思疎通は十分可能なのです。 　本当に漠然とした話といいますか、あまり具体的ではないのですが、こういう意思疎通に関する条例ができるのであれば、そこで家族がついていなくても、市役所 での手続きが可能になる。最初の前文で 「誰もが相互につながることができる社会」というのがありましたように、共生社会という部分で、条例ができる以前に比べ、よりできるようになったという、当事 者の方にそういう実感を持ってもらえるようになってほしいなということがあります。 　Ｈ委員がおっしゃったように、手段といっても、モノによる手段だけではなく、広い意味での配慮も含めて、情報を得やすい・自分の意見を発信しやすい社会にな っていくような、そういう条例になってほしいなと。具体的ではないのですが、私の思いはそういうことです。 　 ■朝日委員長 　Ｅ委員、ありがとうございました。さらに、いかがでしょうか。Ｆ委員、お願いします。 ■Ｆ委員 　また用語というか、表現のことになってしまいますが。 　11条のところは、「医療・介護・保健・福祉サービス」みたいな見出しになっているのですが、本文では、いろんな要素が入っていますので、この見出しの表現は 変えた方がいいのかな？と、少し思ったのと、ここでアクセシビリティ施策の推進法の条文を持ってきていただいているので、この表現になっているのかなと思うの ですが、先ほどの手話言語条例の方は、労働とか、そういったものを、「就労」というように表現にしていて、こちらの意思疎通支援条例の方は、「労働」となって いるので、これもまた表現を統一した方が、市民の方が見たとき、あまり混乱がないのかなと思いました。 以上です。 　 ■朝日委員長 　Ｆ委員、ありがとうございました。 元々事務局のご説明でも、医療・介護・保健・福祉サービスにおける環境整備としか書いていないのだけれども、実際は幅広い ということです。ポイントを聞いていくと、自立した日常生活および社会生活を営むために、必要な分野となっている。そのあたりとの整合性をどうつけていくかに なると思います。 　そして、ここではそれで「労働」という言葉が出ていますが、先ほど、手話を必要とする方が、働く上で、あるいは労働する上でといった辺りのことに、2つの条例 の間の整合性を図っていく必要があるのではないかというご意見だったと思います。 　そろそろ時間が迫ってきましたが、Ｊ委員、何かございますか。 　 ■Ｊ委員 　皆さんがおっしゃることはもっともです。 　われわれ失語症というのは、就労とか、そこまでは、まったく行かないですね。ただ認知していただくというか、「この人は失語症だ」ということを分かってもら えるという、その入口ですね。ですから、それに沿った条例をうまく書いていただければいいのかなと思っていまして、感心ばかりしているのですけれども。 　先ほどＥ委員もおっしゃっていましたが，我々失語症も、市役所に行って手続きができるか、できないかという、その第一歩ですよね。そこに夫婦でも親子でもな くて、どなたかがいてくださって。我々の負担のなく市で手続きができたとなると、これはものすごいことです。我々にとっては。 　ですから、この条例に沿って実際に施行される際には、是非そういうものにどんどん入っていければと思っています。 皆さんの意見に本当に感激して、感動して おります。 　 ■朝日委員長 　Ｊ委員、ありがとうございました。Ｅ委員とＪ委員のご意見も少しまとめると、意思疎通手段を理解する・市民が理解することは大事ですけれど、そもそも前提と なる状況。これを理解することがやっぱり大事なので。 そのあたりを前提として書き込むかどうかということになってくるかと思います。 　これはまた最初の理念というか、市民の役割のところで、次の回のテーマだと思いますので、またご議論できればと思います。 　それでは、そろそろ終わりの時間が見えているので。事務局よりお願いします。 ■事務局 　皆さんのご意見をお聞きしていて、今の案だと、やはり意思疎通の手段というものに特化したことになっているのかなと。 　前回の案ですが、前文の書き出しでも、「さまざまな意思疎通の手段があります」というところから、そこももちろん重要ですが、やはり意思疎通支援というのは それだけではないということが、今回の議論のメインだったかと思います。 　いわゆるその手段としての、手段に関する専門性だけでなく、やはり幅広い、ちょっとした配慮があれば、意思疎通の可能性が取れるというところ。 そういうと ころの理解ですとか、利便性というか、環境をどう広げていくかというところ。そこに向けても検討しておきたいと思います。 　そこで、次回に向けて、条例のタイトルに関しても、最後に決めましょうということでお話させていただいておりました。次回お伺いしますので、考えておいてい ただければと思います。他市の条例では、やはり意思疎通に関する条例や意志疎通の手段の利用の促進に関する条例というタイトルがついているところがあります。 ただ、今の皆さんのお話を踏まえると、意思疎通手段の利用の促進ということだけだと、調布市の皆さんが考える条例としては、名前としては狭いのかなと感じてい るところではございます。ですので、そういったところもご意見をいただければ幸いです。 　このことをお伝えしたく、発言させていただきました。 ありがとうございます。 ■朝日委員長 　ありがとうございました。それでは他になければ。失礼いたしました。Ｃ委員、お願いします。 ■Ｃ委員　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　前回、第3回のときにご意見があったところで、印象に残っているのは、意思疎通を図るに当たって、その前提として、情報の適切な取得があって、意思疎通が円 滑に進むという話が印象に残っています。 そういう意味では、情報の適切な取得に関する内容をどこまでその範囲にいれるかというのは、先ほどの議論に挙がって いたと思いますが、やはりその部分を何らかの形で入れていくことが必要なのかなと感じています。 　その中で、第12条に、災害時における措置として、「必要な情報を迅速かつ適切に確保し、遠隔に意志疎通を図る」と書いてあります。それは災害時において必要 なものではありますが、第11条においても、必要なことかなと思いますので，その記載なども考えた方がいいのかなと思っています。以上です。 　 ■朝日委員長 　ありがとうございました。 また次回についての課題提起をしていただいたと思います。 ありがとうございます。 　それでは、一応、今日用意した2つの議事についての検討は以上とさせていただきたいと思います。事務局にお返しする形でよろしいでしょうか。 　委員の皆さん、傍聴者のみなさん、どうもお疲れ様でした。 ありがとうございました。 ではお返しいたします。 ３．連絡事項　 ４．閉会 ■事務局 　事務局です。 委員の皆さま、本日はありがとうございました。 　それでは、閉会の前に事務局から連絡事項をお伝えさせていただきます。 　ただいま、紙を1枚配布しております。時間の都合で十分にご発言いただけなかったご意見などがございましたら、方法は直接メール、FAXなど、なんでも差し支え ありませんのでお寄せください。一応の期限として、1週間後の3月12日火曜日までに事務局までにお寄せくださいますようお願いいたします。 　また、本日も傍聴の皆さまにアンケートを配布しています。お帰りの際には、ドア付近の回収箱への提出をお願いします。 　次回の委員会ですが、年度が変わりまして、5月となります。5月14日火曜日です。時間は今回と同様に19時からですが、場所がまた変わります。次回は、1階上の10階です。 たづくり10階　1 0 0 1学習室というお部屋になりますので、お間違えないようお願いいたします。 　以上をもちまして、第4回の調布市手話言語及び障害者の意思疎通に関する条例検討委員会を閉会させていただきます。 　ありがとうございました。 　 （以上）